Exactamente. Entonces si no es mejor por ser más caro, divaguemos sobre la verdadera razón por la que es mejor, sea cual sea el precio, y podamos o no pagarlo. Igual aprendemos algo (los que aún tenemos cosas que aprender).
Bueno, que es mejor ha quedado claro con lo dicho por los usuarios, los cuales manifiestan que son las mejores ruedas que nunca han tenido. Y elucubrar sobre si el límite elástico del titanio es mejor o peor sin tener en cuenta si se usa en un heli artillado, en unos cubiertos o en los tornillos de un fijador externo para una fractura osea me parece simplemente absurdo. Si alguien cree que no merece la pena el escaso margen de mejora para el gran incremento monetario, me parece correcto. Pero que son mejores ruedas no es discutible.
Perdón por discrepar, pero lo que ha hecho Orayo no es emplear el método científico. Lo único que ha hecho, que no es poco, es aportar datos sobre las cualidades físicas del acero versus el titanio 6Al4V. Sin especificar qué acero ni qué tratamiento ha recibido el titanio. Habría sido más valido si hubiera utilizado un radio Marwi TI o un Pillar y un Dt swiss competition por ejemplo y en su laboratorio les hubiera medido por varios métodos el modulo de Young, la dureza, etc. Pero con todo sería bastante erróneo en su planteamiento, y lo único que podría demostrar serían las diferentes propiedades de uno y otro radio. Para acercarnos a la verdad de si las ruedas radiadas con Ti son "mejores" que las radiadas con acero, o mejor, si las radiadas con Marwi ti son mejores que las radiadas con Dt swiss "X", y que lo son por su naturaleza y no por el efecto placebo que implica la palabra "Titanio", lo más válido sería hacer un estudio ramdomizado a doble ciego entre una amplia muestra de ciclistas de todos los tipos y categorías a los que aleatoriamente se les asignara un tipo de rueda sin conocer con qué esta radiada y dieran sus impresiones recogidas en un cuestionario. Posteriormente a los datos obtenidos, se les aplicaría un análisis estadístico para poder discernir si existen diferencias significativas entre uno y otro tipo de rueda, y si esas diferencias son lo suficientemente grandes como para que no se deban al azar. Quiero decir, el concepto "mejor", no es nada científico. Y por ello está influenciado por la singularidad del que recibe la pregunta. Recopilar la opinión de los usuarios que han probado los dos tipos de ruedas, como se ha hecho aquí, también puede entrar dentro del método científico, en la variedad denominada "estudios retrospectivos", aunque el impacto o repercusión de las conclusiones sacadas tenga mucho menos valor que un estudio prospectivo bien diseñado.
El que tiene pasta para comprarse las ruedas con radios de Ti y bujes de los buenos (CK) no se anda haciendo pajas mentales sobre por qué son mejores, simplemente se las compra porque no cabe duda de que son mejores. Es cuando no se tiene pasta para comprarlas cuando se buscan razones para justificar no hacer ese gasto "inútil". (Por cierto que a mi no me gusta usar horquillas de suspensión y no voy por ahí diciendo que una Fox Terralogic se comporta poco menos que como una de elastómeros). Los que os agarrais a la ciencia de los materiales, no olvideis que también existe la tecnología, que es básicamente la aplicación correcta de los materiales de acuerdo a su función. Se habla demasiado en este post de propiedades de materiales y me parece que se tiene muy poca noción de como funciona y como se construye una rueda de bici (y mira que la cosa parece simple!). Por cierto, que yo vendo unas Kibikes a muy buen precio...
No soy tan tonto como para confundir mi opinión subjetiva con conclusiones objetivas y/o científicas. Pero como a mi lo que me vale es la sensación que me proporcionan las ruedas, puedo "razonar" que para mi son mejores que todas las demás que he probado. Si se quiere entender que se entienda... Y no, en mi caso no existe el efecto placebo marcado por el gasto monetario realizado. Es más, desde los años 90 tenía la idea de que las ruedas con radios de titanio eran demasiado blandas, así que en su momento las encargué con bastante escepticismo... Voy a abandonar este hilo aquí porque no llegamos a nada. La mayoría opina sin haber probado.
De verdad que os equivocais en esto, al menos conmigo. No tengo problema pagar unas ruedas de Ti, y creo que lo voy a hacer, y nunca he cuestionado a los que las habéis probado y os han gustado tanto. Solo he preguntado si sabríais explicar por qué van tan bien. De verdad que no sé qué problema tenéis con que además de probar las cosas se intente entenderlas un poco. Sois injustos. Si uno decide probar algo sólo porque a mucha gente le va bien entonces es como una mosca (...). Si en cambio indaga e intenta comprender por qué va bien para estimar si en su caso también le va bien pues entonces es que en realidad no tiene dinero y lo único que pretende es cuestionar el testimonio de los demás. Pero es que encima parece que no os dais cuenta de que en el hilo se han sacado ideas concluyentes sobre el "porqué" de los radios de Ti que pueden ser interesantes para muchos. Pero ciertamente eso fue ya hace muchos posts y aquí ya no llegamos a nada.
No, si yo estoy seguro de que contigo nos equivocamos, pero aquí hay que aplicar lo de "quien busca la verdad, corre el riesgo de encontrarla". Muchísima gente no entra aquí buscando información para comprar o no, sino buscando que se le de la razón en sus planteamientos. Y luego están los teóricos...que quieren datos. Pues ****, comprate tu unas y analizalas, las mandas al INTA y ya nos dices los resultados.
Ya sé que sonará grandilocuente y tontuno porque es una frase hecha, pero no creo que jamás haya que disculparse por tener una opinión contraria a la de uno, al contrario, es el único modo de "crecer" y más aún con aportaciones como la tuya. (Para los excépticos, decir que una cosa es estar de acuerdo con que una opinión contraria siempre es bienvenida y otra muy diferente que depende de quién o de cómo le des el valor que consideres oportuno. Estoy muy lejos de considerarme "buenrollista profesional", por si a alguién le tienta la idea). Respecto al comentario, probablemente no supe acotar lo suficiente cuál era la idea que quería transmitir. Realmente no dije que Orayo hubiera seguido el método ciéntifico, y si dio esa impresión (o realmente lo dije), no era lo que quería decir, asi es que mis disculpas. El valor que le doy es que ha intentado aportar otro punto de vista más "comparable y objetivo para todos" si se quiere decir así, con el que poder contrastar o no determinades propiedades que se le atribuyen a las ruedas de titanio. Que en el caso de las ruedas sea el camino a seguir, no lo sé, pero no está demás intentarlo. Por otro lado, estoy completamente de acuerdo contigo y no sé qué obsesión tienen algunos en discernir qué es mejor o peor. Habría que empezar definiendo qué es mejor y si lo hacemos en un grado absoluto o relativo. En todo caso es un debate en el que no quiero entrar porque no creo que exista una verdad absoluta que valga para todos. Esa parece ser (un poco) la cuestión. Al menos en mi caso, yo no he entrado aquí para quitarle la razón a nadie. Mi pretensión es y siempre ha sido la de comprender "por qué", nada más que eso (y nada menos). Si te fijas puse tu quote al lado del de Ibis y marqué en negrita por dónde quería ir. A mi modo de ver, tu mismo has "tamizado" tu punto de vista al poner ahora razonar entrecomillado, cuando antes lo dabas como argumento. Por otro lado, que en un momento dado se haga mención a un comentario que tal vez pueda ser matizado no presupone de ninguna de las maneras que se le llame tonto a nadie. En ese sentido creo que es más una cuestión de percepción personal tuya que no del resto. Y por último, ¿hace falta haber estado allí para conocer o querer conocer por qué en la Luna la gravedad es inferior a la de la Tierra? Si se diese el caso de que yo hubiera estado y lo afirmara, pero no supiera concretar a qué se debe, mi opinión sería correcta pero no estaría argumentada. ¿Qué problema hay (o parece haber) con tratar de definir los fundamentos que hay detrás de las cosas? PD: En los mismos términos que se expresa alguno, "tengo pasta" más que de sobra al menos para tener los CK de esos que quiera, y sin embargo tengo 240s, precisamente porque creo que son "mejores" (y como premio encima son más baratos). Señores, que estamos hablando de bicis, no de yates. Tengo amigos que están pelados y disfrutan como locos gastandose la pasta en quads, asi es que, ¿qué tal si dejamos determinados tipos de comentarios para el foro ferrari o similares, en los que el que quiera y pueda haga gala de su opulencia y buen gusto?
Se puede querer conocer pero ni tú ni yo vamos a tener una opinión como la del los astronautas que sí lo han experimentado. Por muy ingenieros astrofísicos que seamos. Una cosa es querer conocer, otra es lo que ha hecho alguno en este hilo. Ahora si que ya me largo y no vuelvo porque este hilo ya no aporta nada de nada. PD: Dr. Biela, hazte con unas ruedas con radios de ti, no te arrepentirás.
Creo que el problema es que estamos confundiendo los términos. La idea no es que un ciéntifico te explique con una fórmula matemática a qué sabe una cebolla. Lo que de verdad se plantea (o lo que de verdad intento plantear), y continuando con el ejemplo, es que una vez que pruebas una cebolla puedas comprender también a qué se debe que te lloren los ojos cuando la cortas. Es un ejemplo un poco absurdo pero creo que puede intuirse a dónde quiero llegar. No sé el resto pero yo no he puesto en duda ni por un instante que unas ruedas radiadas en titanio sean más cómodas que otras radiadas con acero. Lo qué de verdad quiero saber (o me gustaría saber) es a qué se debe y si ese "extra de comfort" se traduce o no en una merma de la rigidez, ya que esto es lo que parece ser que ha generado más dudas, dado que rigidez y flexibilidad parecen conceptos contrapuestos. Si la clave que permite aunarlos a ambos está en una mayor tensión de los radios es algo que podría ser perfectamente explicable de un "modo objetivo", por eso no creo que la "aproximación científica" esté de más y no sea interesante también, como lo puedan ser las sensaciones percibidas al montar con ellas. Lo único que me diferencia de la postura del forero Orayo es que yo no espero ni pretendo que nadie tenga que convencerme de nada. En ese sentido tal vez su punto de vista sí que pudiera ser percibido como que hubiera cuestionado las sensaciones que comentáis al respecto de los radios de titanio, pero no es mi caso. Digamos simplemente que soy curioso por naturaleza (ya desde pequeñito me llamaban el "y por qué"... :mrgreen: ).
puedo darte una variable mas, la vibracion, su impedancia y transmisibilidad en los distintos materiales (acero, aluminio o titanio). y los efectos de las vibraciones transmitidas al cuerpo humano.
No soy un experto en la materia pero digo yo que el tema cubiertas y presiones tendrá la voz cantante en ese aspecto. Hablamos de radios, no de cuadros. No sé, me parece que es querer rizar demasiado el rizo.
y yo hablo de radios. crees que la cubierta no transmite vibraciones a los radios? hay una anecdota de un marinero que rompio el mango de un martillo (de madera) y como pudo, soldo una varilla de acero a la cabeza, cuando se la vio el capitan la tiro por la borda, y le dijo que cuando llegaran a tierra tenia que comprar un martillo nuevo, por estropear "la cabeza de un martillo" como te comento hay muchas variables, cuantificar un objeto mirando solo una, que si limite de elasticidad ,rigidez, ahorro en peso o masmolismo, cuando es la suma de todas la que genera las propiedades del objeto final (en este caso una rueda) es erroneo.
Ufff qué tocho Vamos a ver. Opinión técnica mía (algo sé de materiales). Primero, no se puede comparar la resistencia de un radio de acero a la de uno de titanio simplemente mirando una tabla de propiedades mecánicas de materiales o aleaciones de los mismos. Los radios, son un producto trefilado, es decir, que para producirlo se parte de un "alambre" de mayor grosor, para pasar a otro de menor, gracias a este proceso. Debido a este estiramiento, las propiedades mecánicas aumentan (sobre todo si se trata de piezas pequeñas, como un radio). Con esto quiero decir que si la resistencia media de una aleación de Ti grado 5 (6% Al y 4% V) son 900 N por mm2, la de un radio hecho con esta aleación será bastante más, simplemente por usar la trefilación como proceso de obtención de dicha pieza. Este proceso se realiza en frío (con lo que el endurecimiento es por acritud, y no por tratamiento térmico). Nadie se ha preguntado por qué los cables de acero aguantan tanto (ascensores, grúas, puentes, cables de neumáticos de coches y camiones...)? Precisamente, porque son productos estirados (trefilados) y tienen una resistencia a tracción extraordinaria (pero solo en un eje y en un sentido. y hasta cierto límite, puesto que el material puede volverse quebradizo), mucho mas elevada que la del material base, sin trefilar. Otra cosa es el módulo de elasticidad de un material determinado. En el caso del acero, es superior al de titanio. Aguanta más el acero que el titanio? Cuál es más dúctil? Cuál es más tenaz? Cuál es la elongación de un radio de 2.0 mm de acero y uno de titanio cuando se le aplican X newtons? Pues bueno... para eso hay que estudiar un poco el cómo hacer las ruedas, y cómo tensar los radios, y qué tension darles... Y ya basta, que bastante ingeniería y tablitas de materiales manejo a diario en la oficina. Con esto quiero decir, que no se puede saber si una rueda es más rígida o no, simplemente mirando la tabla del acero o la del titanio. La rigidez de una rueda depende (aparte del aro) del material de los radios, de su sección, del trenzado y de la tensión de los mismos. Si una rueda radiada con titanio está bien montada, no es en absoluto menos resistente que una radiada con acero. El que monta ruedas, sabrá que no puede aplicar la misma tensión a un radio de titanio que a un radio de acero.
Jodó lo que saben éstos!! verdad MAESTRO.Peroooo por mucho que sepan si quieren tener una rueda de titanio.... TE LA TENDRAN QUE PEDIR A TIIIIII,Ja,JA,Ja. En serio, admiro vuestros vastos conocimientos y aprendo de ellos, gracias a todos.(espíritu navideño)
No es mi intención ni me gustaría enzarzarme en un debate estéril que no conduce a nada. Unicamente decir que si nuestra intención es refutar lo dicho por otro antes, sería aconsejable haber leido lo que se ha escrito con anterioridad en el hilo, más que nada porque, puede suceder, que nuestra línea argumental parta de una premisa equivocada. Aunque ya había tratado de expresarlo, que en una rueda confluyan muchos factores no creo que sea óbice para que alguién con la formación y conocimientos necesarios pudiera hacer una "aproximación científica" (al alcance de profanos), de "cómo funciona una rueda" y qué elementos intervienen. Al fin y al cabo no creo que su estructura sea mucho más compleja que la de la mecánica de fluidos por ejemplo (digo yo eh, que lo mismo sí). Por otro lado, la anécdota del martillo puede resultar muy interesante, pero a efectos de una rueda bastante poco relevante. No me parece que ámbas magnitudes sean equiparables ni de lejos, aunque eso sí, como todo lo demás, es solo mi opinión.
Comentar que escribí mi mensaje anterior antes de que el forero kikiyo publicara el suyo (cosas de tener mil ventanas abiertas al mismo tiempo).
Digo yo que el proceso y propiedades del trefilado es tanto aplicable a un radio de acero que a uno de titanio, no sé, tampoco pretendo qué se me de la razón en nada pero sigo sin comprender qué problema hay en comparar las propiedades de uno y otro. No se pretende comparar la resistencia de materiales sino la de radios. Cada uno con su proceso de fabricación, sus medidas, la tensión adecuada de montaje... etc etc ¿De verdad la conclusión final es que no es posible comparar un radio de de titanio con otro de acero, ambos de la misma medida, para ver cuál serían las propiedades de cada uno? Mismo buje, misma llanta, mismo wheelbuilder, una rueda montada con radios de titanio "x" a su tensión de trabajo, otra con radios de acero "y" montada a su tensión correcta... peso de cada una, propiedades de cada una si la sometemos a las mismas fuerzas... etc etc. ***** (con perdón), ¿de verdad lo veis tan descabellado o imposible de hacer si alguién se empeñara en hacerlo? Disculpadme pero es que parece que en lugar de ruedas estuvieramos hablando de fe juer...
