Post Del Dopaje

Y que es lo que quieres que te diga, que en el Sky van todos puestos de Xenon??, ¿no sabes que cualquier aumento súbito de la serie roja queda reflejada en el pasaporte biológico?.

Si doblamos la cantidad de EPO de una persona, o sin doblarla, solo aumentandola, la médula osea empieza a producir células mieloides que se diferencian y acaban dando reticulocitos que son glóbulos rojos jóvenes, estos se miden en todas las analiticas sanguineas y si hay alguna variación no justificada por la situación fisiológica del deportista se le sanciona por valores anómalos, igual eso lo has oido alguna vez. Hemos tenido varios positivos de esos ultimamente.

No hace falta detectar el Xenon que por otra parte supone una práctica irregular segun el código antidopaje de la UCI en el párrafo 3º de la sección M1, corresondiente a métodos prohibidos, este ya deja rastro en la analitica del deportista, así de que lo de indetectable es un camelo.


Además el Xenon es un gas insoluble en el plasma sanguineo y los cambios bruscos de presión que pueden producirse en una etapa de montaña podrían provocar embolias con suma facilidad.

No creo que el Sky use Xenon, y tampoco creo como dice la prensa que tantos atletas lo usen, simplemente porque todos aquellos que están sometidos al control del pasaporte biológico y al sistema ADAMS lo tienen muy complicado para burlarlo, la huella que su uso dejaría en el hemograma sería demasiado grande como para esconderla, además al ser un método indirecto no puedes controlar con exactitud cuanta EPO va a producir el organismo tras la administración, así que doble problema a la hora del control de sangre.

Otra cuestión es que el Xenon es un anestésico usado en determinadas concentraciones, y como tal es casi el anestésico perfecto, pero no hay estudios al respecto de su toxicidad hematica, renal o pulmonar simplemente porque no se ideó para ser usado de esta forma y no hay datos al respecto.

Si crees que el Xenon va a ser un método legal de dopaje te equivocas, ni es legal ni lo va a ser, ni tampoco es inocuo.

Tu simplemente has oido tiros y no sabes de donde vienen ni quien los dispara.

Del AICAR no pienso decir una palabra más, usa el buscador un rato y así te entretienes, porque parece que te aburres bastante. Lo que está claro es que ya no pienso perder más mi tiempo contigo, mi tiempo si vale la pena, tu puedes hacer lo que quieras con el tuyo.

 

Así me gusta. Bueno, entonces, lo de que los deportistas rusos que lo han usado entiendo por tanto que es mentira, no? Y lo que comenta en la entrevista el médico del equipo Garmin, también es mentira entonces? Si es tan facil de detectar como comentas, o no lo han usado, o han hecho la vista gorda, o no funciona como dices. Legal evidentemente que no, pero si no se puede detectar, como pone en todos lados, si será usado.

Nocivo o no para la salud, o una de dos, o estas en lo cierto y todo lo que se ha escrito es falso, o estas completamente equivocado en cuanto al funcionamiento del mismo. Cris horner tenía niveles de hemoglobina ascendentes durante el transcurso de la vuelta, se vio en su pasaporte biológico cuando lo publicó en twitter debido a las críticas. Eso es anormal, debería de ser al reves, descendente, cada vez menor, y mira, no fue amonestado ni le dijeron nada.

No crees que el uso del Xenon, que como comentas está muy poco estudiado, bien administrado y en dosis espaciadas y "pseudo-razonables" pueden mejorar el rendimiento sin que sea detectado??? Se podría usar para la recuperación de las etapas, mas que para que aumente el rendimiento en las ismas? porque claro, si la maquina pita llegado un nivel, podria usarse para aumentar el rendimiento sin superar esa linea?

 

Tonto eres un rato, eso está claro.

 

No pierdo ni un segundo más contigo, vete a cascartela por ahí.

 

Me parece que te has quedado sin argumentos reales, y solo te queda el insulto de nuevo, no? una pena.

 

Grossglockner y Eros

Creo que en vez de discutir, podríais aparcar las rencillas y hacer buenas aportaciones acerca del uso de Xenon, Aicar o lo que sea y como influyen en el rendimiento y que métodos se han de usar para detectar su uso.

Está muy claro que ambos tenéis conocimientos muy válidos y vuestras aportaciones y explicaciones serían muy enriquecedoras para los que no dominamos el tema médico-farmacológico.

Un Saludo.

 

No se si lo has explicado, pero lo de los valores de Horner sí que me ha llamado la atención y no le encuentro explicación... cómo es posible que su pasaporte biólogico fuese válido con los valores que se veían ? Quede claro que no tengo ni idea... por eso igual me llama la atención y no tendría por qué llamármela.

(Cambiando de tema ... JEJE)

 

Si, poco iban a rascar.
Me dicen que no están en su mejor forma.

 

Los valores de reticulocitos, hemoglobina, hematíes o mioglobina pueden subir perfectamente por causas fisiológicas durante una carrera de 3 semanas.


Eso no es indicativo de dopaje. El pasaporte biológico busca patrones de variación anormales atendiendo a patrones estadísticos, no se trata de ver si sube o si baja, no es tan sencillo, se miden las relaciones de distintos parámetros y se aplican unos márgenes de variación estandarizados por una muestra de cientos de deportistas corregida con los valores anteriores del propio ciclista.

Si ponemos estas variaciones sobre una gráfica lo que se buscan no son determinados valores si no picos anormales en una gráfica.


Por ejemplo:

Esta es una gráfica normal.




Y a este lo han pillado con el carrito de los helados.




Debajo de cada gráfica podeis ver la probabilidad de manipulación de los valores en tanto por ciento, por encima deo 80% se someten los resultados a estudio.

Por eso cuando se dice que se puede tomar alguna sustancia que eleve los niveles hasta cierto punto pero sin pasarse de la raya simplemente se falta a la verdad por total desconocimiento, el pasaporte biológico mide niveles si, pero su razón de ser es encontrar variaciones anormales, de hecho la grafica ABPS se llama Abnormal Blood Profile Scores, y la de Off Score es un índice de estimulación hematopoyética que se dispara con EPO con concetraciones en altura o con Xenon.

Esto es de una revisión publicada en Clinical Chemistry.

 

Now we are talking!!!

 

A alguno no le ha quedado claro que este hilo es de denuncia del dopaje, no de apología del dopaje en cualquiera de sus formas. Y tampoco por qué el dopaje es negativo, tanto para la salud, como para la justicia en el deporte y que por eso este hilo es de denuncia y no de apología. Sinceramente, preferiría que no vinieran aquí a hacer de Troll. Ha sido indignante leer estos mensajes de más atrás (tenía un poco olvidado el hilo). Si se muestra algún sistema nuevo, perfecto. Pero no es ético hacer apología del mismo. De hecho, debería estar hasta penado. Con todos los chavales que han sufrido y hasta muerto por esto. Si yo fuera moderador, Grossglockner, te echaba del foro ya mismo. Pero no lo soy. Además has provocado unas respuestas que no cumplen los parámetros del foro en gente que no se comporta así nunca. Es decir, has hecho de perfecto Troll. Cambia o vete de aquí. Si cambias, perfecto. Adáptate al hilo si te interesa y si no, deja esto y no sigas haciendo de Troll. Por cierto, no pienso contestar.
Yo no quiero ciclismo épico de ese que produce muertos o que es tramposo. Yo quiero un deporte sin trampas.

 

Creo que se ha entendido mal lo que yo había dicho, mi intención no es la que dices. Yo había escrito lo del Xenon porque es una cosa nueva y pensé en la posibilidad de que no fuese algo tan perjudicial como lo ocurrido en el pasado. Si he ofendido a alguien lo siento y pido disculpas, pero creo que no era la intención ni lo que había escrito. Yo pensaba que lo del Xenon, tal vez, podría ser algo como lo que llevaban antes de las tiritas adhesivas de la nariz para respirar mejor, que es algo no natural pero no es dopaje. Algo así. De todas formas ya digo, que no era mi intención y espero que lo entiendas. Aparte, por lo que he leido, el problema del dopaja ahora mismo es en categorias amateur y aficionados, donde hay menos controles y por lo visto pasa lo que pasa. Tampoco voy a ser hipócrita, y lo que yo he leido en algunas fuentes, muchos ciclistas tuvieron un mal final con el doping, pero fueron arrastrados a otras drogas mas duras, por temas como frustracion, tal vez por la falsedad de sus victorias. Otros ex-dopados como Riis o Vaughters o Millar, salieron y han tenido otro destino. Y por cierto, aprovecho para recordar a Alberto Leon, que se suicido por los problemas que tuvo debido al tráfico de sustancias. Como ves la situación es compleja y mi intención no era otra que esa.

Aún así, veo el caracter de insultos y de menosprecio en este hilo, como lo de ponerme de tonto, o de troll o todo eso, con lo cula voy a seguir tu indicación de no escribir más en este hilo como me has pedido, y así lo teneis entero para vosotros. Si te digo que yo no he insultado, he escrito una hipótesis sin mala intencion, debido al desconocimiento sobre este nuevo método. Si esto no es aceptable, como bien indicas, lo entiendo y por lo tanto me voy porque claro, si molesto, yo me voy. Eso sí, un poco más de tolerancia o tomarse las cosas de otra manera tampoco sería mala cosa, me parece a mi, pero bueno, no es mi intención decirle a los demás lo que han de hacer. Yo soy más de la libertad de expresión. Un saludo y repito, los amateurs y aficionados son los que estan mas puteados. ciao.

 

Yo no creo que este sea un post de denuncia del dopaje. Es un post (EL post, vamos, el único que permiten en el foro) para hablar de dopaje.
Quien lo defienda, allá él. Los que no lo defendemos, pues allá nosotros.

Creo que el pensamiento único no es bueno. Si a alguien le parece bien ver un ciclismo de cyborgs, pues es su opinión. Algunos le apoyarán otros discutiremos y a otros se la pelará.
Es bueno que haya debate y posiciones enfrentadas.

 

Me mola tu opinión, ya que es dialogante a tope. Admites ese debate y eso normalmente es de agradecer.

Pero hay otras consideraciones que incluso algunas no dependen de nosotros. Para empezar las legales. Defender el dopaje puede ser constitutivo de delito. O de apología de una actividad delictiva. Todo depende de hasta en qué grado se haga. Imagino que los de Tupincho habrán tenido a estas alturas bastantes problemas con la Justicia.
También las morales, ya que hay muertos y damnificados por este problema. No es malo el debate, pero pueden existir límites, tanto legales como morales. Por ejemplo, en Alemania no se permite un debate público sobre el nazismo con opiniones de ambas partes.

Y dentro de los morales se podrían poner también los que afectan a la equidad, ya que ganar con trampas es injusto para los demás competidores.

No siempre es bueno el debate. Tú crees que fue bueno el debate de páginas atrás? Yo no lo he visto así. Además el foro tiene unas reglas y hay que respetarlas. Pero bueno, ya dí mi opinión sobre esa parte y sería reiterativo darla de nuevo y además creo que no sería bueno insistir.

Me cuesta decir estas cosas, porque en general estoy de acuerdo contigo y con lo que dices. Es decir, eso de que el pensamiento único no es bueno es una frase que comparto.

Tampoco se trata de discutir ahora de esto. No se, yo no quisiera hacerlo. Menos cuando estamos en el mismo lado, en el de los que no defendemos el dopaje e incluso lo denunciamos. Tómatelo sólo como una exposición de matices.

 

Claro, si yo también estoy radicalmente en contra del dopaje. Por todo.

Hay quien defiende que el ciclismo sea como el futbol americano (con una esperanza de vida que da grima) o como el culturismo. Para mi es una aberración, pero...

Sobre hacer apología creo que es un término un poco exagerado. Bueno, para exagerados los de tupincho... pero es como si en un foro de motos alguien defiende que haya tramos de velocidad libre en autopistas. Si, es ilegal y está prohibidísimo, pero puede que haya quien lo crea conveniente.

Y sobre los rifirrafes, a mi tampoco es que me molesten demasiado. Son cosas del foro. Mientras no se entre en el insulto soez y mezquino, el "tirar con bala" a veces le da vidilla.

Está claro que quien discuta con Eros de estos temas va a salir escaldado por que le da sopas con honda al 99,99999% de los que leen este foro. Luego hay quien provoca, claro, pero bueno, mientras no llegue la sangre al rio...
De hecho, aunque haya salido así, nos hemos comido una lección magistral del xenon y de como funciona el pasaporte biológico. Eso es muy dificil de encontrar así como así y, además, tan bien explicado y condensado.

Pero no nos desviemos, que aquí estamos para hablar de dopaje!!! (nunca pensé que podría decir esto con propiedad en foromtb )

 

Claro, pero es que eso ya existe, y se llama autobahn, y está en alemania. Además tienen muy pocos accidentes.

Como lo del Xenon, que lo llevan usando hace años los rusos y vete tú a saber quien más, según lo que se lee en internet, pero como ha explicado Eros, teóricamente su uso daría positivo en el pasaporte biológico, por lo tanto podría ser un bulo de internet. El tema es que ni el Bisonte ni Horner han dado positivo aún, y claro, se queda uno con la mosca detrás de la oreja. Como tampoco lo dio L.A. y muchos de sus compis de grupeta. Lo del Bisonte ya hemos sabido lo que era, como se sabía lo de L.A. mucho antes de que la USADA metiera mano. Horner, o tiene una temporada de lujo, o será el Bisonte 2.

Entiendo también que, por supuesto, Eros sabe infinitamente más que lo que comenta el médico del equipo Garmin, porque claro, lo que dice Eros contradice totalmente lo expuesto por este médico en el enlace que os puse. Entiendo por tanto que Eros ya ha tenido unas cuantas llamadas de equipos pro-tour para obtener sus servicios, pero claro, el prefiere estar aquí en el foro dandonos lecciones a nosotros y contradiciendo lo que dice un médico pro-tour. Claro. Clarísimo vamos.

 

Vamos a ver, yo es que tampoco entiendo que es lo que pretendes justificar con las declaraciones del médico del Garmin. Supongo que quieres argumentar la legalidad del uso de Xenon.

En el artículo que enlazas lo que ese hombre cuestiona es la supuesta ambigüedad del código antidopaje y que gracias a esta supuesta ambigüedad los rusos dicen que están tomando Xenon y que es legal. También dice que él llegó a plantearselo para darlo a su equipo pero que como no hay estudios sobre su toxicidad y como algunos gases similares como el radón son cancerígenos, pues no hay pruebas sólidas de su inocuidad y decidió no usarlo, además de que dice que le pareció poco ético.

El Xenon efectivamente no viene especificado en la lista negra de la UCI, por lo que una de las autoridades médicas del deporte ruso dice que es legal y Prentice Steffen que es el médico del Garmin se refiere al apartado M de la lista negra de la UCI, http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/g...bjTypeCode=FILE&type=FILE&id=OTI0OTA&LangId=1 más especificamente al M1 párrafo 2 para señalar su ambiguedad.

Veamos que dice dicho párrafo y lo traduzco al castellano para mejor comprensión de todos.

2. Mejorar artificialmente el consumo, transporte o difusión de oxígeno, incluyendo pero no limitando a el
el uso de, perfluorocarbonados,efaproxiral (RSR13·) y derivados de la hemoglobina (por ejemplo, los sutitutivos
de la sangre basados en hemoglobina o los productos con hemoglobina microencapsulada), y excluyendo el oxígeno suplementario.


Según este médico, este párrafo puede dejar abierta la legalidad del Xenon, sin embargo se remite al párrafo inicial del código que se refiere a las sustancias prohibidas.

Vamos a ver que dice.

S0. Sustancias no aprobadas:
Cualquier sustancia con efecto farmacológico que no aparezca indicada en ninguna de las siguientas listas y que
no esté actualmente aprobada por alguna autoridad sanitaria gubernamental para el uso terapeutico en seres humanos
(por ejemplo, los fármacos en desarrollo clínico o preclínico, fámacos de diseño y sustancias solo aprobadas para uso
veterinario) queda totalmente prohibida.


Sobre este punto Steffen dice que el Xenon si está aprobado en muchos estados aunque no para el uso que se le da como dopante, si no como anestésico, asi que una interpretación interesada y literal del párrafo podría hacer pensar que el Xenon es legal.

Es a esto a lo que se refiere tu querido médico del Garmin, bueno, a eso y al uso de un opiaceo (curioso pero el foro no me deja publicar si escribo su nombre) para las lesiones, pero eso no es el tema que nos ocupa. Por eso recomienda a la UCI que incluya especificamente el Xenon como sustancia prohibida en la lista, ya que la ambiguedad del código puede dejar abierta la puerta al uso legal de este compuesto.


Yo me sumo a su petición pero solo como manera de aclarar más las cosas porque a Steffen se le ha pasado por alto el punto M3 del código antidopaje, es decir, el siguiente al que él cita y que dice:

3. Cualquier forma de manipulación intravascular de la sangre o de los compenentes sanguineos por medios físicos o químicos.

En mi modesta opinión, este párrafo no deja lugar a duda alguna, aunque no sepamos a ciencia cierta el mecanismo de acción del Xenon sobre la hematopoyesis (el propio Steffen dice lo que todos pensamos, que desplaza el 02 y simula la permanencia en altura o baja concentración de oxígeno) ya sea el mecanismo químico, o fisicoquímico, el uso del Xenon supone una alteración exógena de la sangre y está prohibido.


Así que a pesar de que me sumo a lo que dice tu querido médico y también pienso que debe especificarse claramente la prohibición del uso de xenon, el código no es ambiguo, es totalmente claro al respecto y no deja lugar a interpretaciones.

Me estoy extendiendo demasiado, sobre todo porque no te mereces ni mis explicaciones ni mi tiempo, pero hoy me he levantado generoso así que te adjunto el medallero de todas las pruebas de los juegos olímpicos de invierno en los que un aumento artificial de EPO en el organismo podría suponer una ventaja, es decir, en las pruebas más físicas:

Biatlon.(gana Noruega)

http://www.sochi2014.com/en/biathlon

Combinada Nórdica. (gana Noruega)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Combinada_nórdica_en_los_Juegos_Olímpicos_de_Sochi_2014

Esqui de fondo (gana noruega)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Esquí_de_fondo_en_los_Juegos_Olímpicos_de_Sochi_2014

Patinaje de velocidad (gana holanda)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexoatinaje_de_velocidad_en_los_Juegos_Olímpicos_de_Sochi_2014


Patinaje de velocidad en pista corta (gana Rusia)

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexoatinaje_de_velocidad_en_pista_corta_en_los_Juegos_Ol%C3%ADmpicos_de_Sochi_2014

Arrasaron los Rusos no??

Y ya de paso te aclaro una cosa ya que has tocado el tema, he trabajado codo con codo con gente que ahora lleva la preparación de un equipo protour (te puedes imaginar cual) aunque eran cuestiones de nutrición infantil, nada de deporte, tienen base en mi ciudad y también he estado de cervezas con ellos, son buenos tios y saben mucho de lo suyo.


PD: El argumento de "pepito pretende saber que manolito" es impropio de personas adultas.

 

No supongas pichurrita, no supongas que mal empezamos, porque si supones, vas a suponer mal, y efectivamente. NO quiero argumentar la legalidad del uso del Xenon. Lo que quiero decir es que es una realidad, y que se ha usado. Tu has dicho que la máquina no va a pitar por el Xenon en si, como pita ahora el Epo, pero que si puede dar positivo debido a alteraciones en el pasaporte biológico. Has dicho que lo del Xenon por tanto es un bulo de interenet, y que apenas se usa, que es un rumor falso. Y el médico del Garmin dice lo contrario, que es una realidad, que se usa, y que ellos se lo han planteado. Vamos, a ver si te enteras de una puñetera vez tio, yo lo que digo, es lo que ha salido en los medios, que tu te empeñas en negar; que está muy extendido, y que apenas han pitado corredores. Que es bastante indetectable. Eso es lo que comenta el médico del Garmin y tu dices que no, que daria positivo por pasaporte biológico.

El medallero ahorratelo, los rusos han sido los que han ganado más medallas en Sochi, puedes ahorrarte el medallero, lo han dicho ya en los telediarios al finalizar los juegos, no me salgas por peteneras, no es tan complicado, ni hay que mirar cada disciplina una por una. Han barrido.

 

Pues... en Alemania hay cantidad de accidentes en las autopistas y suelen ser muy, muy graves. Lo que pasa es que allí los coches y la velocidad en las autopistas son intocables, pero no tienen velocidad libre siempre sino sólo en algunas zonas y cada vez menos.

Más de la mitad de mi vida me la he pasado en la suiza alemana, así que de esto sé un poco. Salu2 y perdón por el offtopic.

 

.