Post Del Dopaje

con respecto al sky, sigue sin haber ni un positivo (tampoco lo ha habido de otros grandes tramposos), pero igual que no vale el 'defiendo a Contador por que es mi ídolo', no vale el 'echo pestes del sky por que gana', y menos, cuando quitando Froome, y Thomas, y la bestia bruta de Stannard, poco están andando este año, al igual que poco andaron el pasado... y sospechar de que Froome sea el que más sube, cuando es de los escaladores más altos (más palanca), más finos (mejor vo2max relativo, y más watios/kg), y mas potentes (rueda bien el tío), es muy discutible.. eso si, sospechar de que se pueda estar tan fino sin caerte de la bici al girar en el descenso de hoy, o coger una neumonía con la que estaba cayendo, si es más comprensible.

 

No stoy deacuerdo kapo un ejemplo hecho por un aficionado Pedro G
Comparativa Alberto Contador en Arrate:

15.31 (Vuelta País Vasco 2009)
16.08 (Vuelta España 2012)
16.52 (Vuelta País Vasco 2013)
16.15 (Vuelta al País Vasco 2014)

Subir cauberg es anaerobico para ellos, ademas hay en muchos blogs de fans de watios tema relacionado con esto.

 

lo de comparar tiempos es una auténtica cagada, unas veces el viento da de culo, otra de cara, otras uno iba solo, a tope, otra iba un equipo marcando ritmo, otra iban solo los favoritos, vigilándose.... otras arrancaba uno desde abajo, otras no arrancaba nadie hasta arriba...

 

Claro, comparar tiempos no vale para nada, pero te pones a ver records y, por ejemplo, el record del Poggio lo tiene Fondriest con una barbaridad propia de una moto... a mediados de los 90. Nadie se le ha podido acercar ni de coña. El record del Angliru lo tiene Heras en el 2000 y ya sabemos como iba el angelito. Qué decir del récord del ventoux del ultradrogado Mayo o del Alpe D'Huez de Pantani.
Al Cauberg o a Huy se llega todos los años después de los mismos km, con la misma tralla más o menos y una cosa es comparar un año con otro y otra es ponerte a ver cómo evolucionan los tiempos de los últimos 20 años. El cauberg en el 90% de los casos se sube igual que el Poggio, a tutta, y el que le haya dado el aire de culo... pues como lo del clembuterol.

 

La fe ciega de los fans, contra eso de poco vale cualquier razonamiento.
Que después de lo que ha llovido aún quede alguien que les siga dando credibilidad a los ciclistas y a sus cuentos de hadas es digno de admirar. Yo ya no me creo nada.
Vamos que si hay que volver a explicar lo de los picogramos es porque sólo te has quedado con lo que te interesaba para salvar la imagen del héroe.

 

Hay una cosa que creo que no has entendido, que una prueba no esté homologada no significa que no sea fiable, esto se determina por por parámetros de sensibilidad, pero esa es otra historia y debe ser contada en otro momento. La prueba de los plásticos sin homologar no tiene valor legal alguno, pero tiene todo el valor científico que le otorgue su indice de sensibilidad (que te puedo asegurar que ronda el 99%, y que rondaba esa misma cifra cuando se analizó la orina de Contador). Esto quiere decir que en la orina del ciclista había un valor que triplicaba el valor normal de plásticos con un intervalo de confianza del 99%, y eso ya era así en el 2010.

Y respecto a los picogramos y el teórico no aumento del rendimiento, si tu te comes hoy una vaca entera con patatas, mañana tendrás una concentración de vaca con patatas en orina de 250 mg/ml, pasado tendrás una concentración de vaca con patatas en orina de 125 mg/ml, a la semana tienes una concentración de vaca con patatas de 0,005mg/ml y cuando pasan 15 días tienes una concentración de vaca de 0,000000000000050 mg/ml es decir 50 picogramos. Ahora que vengan y me digan que la vaca con patatas inicial no aumentaba el rendimiento.

Además, por si no lo sabeis, las dosis de los comprimidos de clenbu son muy bajas, si no mira lo que pone ahí.



Efectivamente, o,02 mg, no se si alguno habeis usado alguna vez una balanza de precisión, yo si lo he hecho, es el equivalente a 4 o 5 granos de arena. Eso deja un rastro en orina tremendamente pequeño, de hecho hasta hace poco indetectable por el cromatógrafo de gases, pero el laboratorio de colonia compró una maquinita nueva y cazaron al maillot amarillo.

 

En primer lugar a lo único que otorgo credibilidad es a las pruebas y con ellas en la mano, fue la UCI la que dijo que esa cantidad de clenbuterol no le otorgaba beneficio alguno....aun así le metieron un par de años de sanción, los ha cumplido y a otra cosa. Para mi ningún deportista es héroe de nada y si ademas hace trampas mucho menos. Yo solo digo que si se lo hubiesen "zumbado" con datos irrefutables ahora no hablaríamos de esto, o lo haríamos de una manera residual.

 

Eros de verdad lo entiendo perfectamente, se discernir una cosa de la otra y desde el primer momento lo he hecho, no soy yo el que habla del posible falso positivo en la prueba de los ftalatos lo habla en su dia el laboratorio que los hacia, de echo el que hablaba era el jefe de un laboratorio Español, creo que era madrileño y el pionero en este tipo de pruebas.

Y me parece muy bueno el símil de la vaca con patatas, pero no soy yo tampoco el que desbarata en cierta manera tal comparación, se desbarata ella por el tiempo, los que entienden del tema dicen que pasadas 24/48 horas de la ingesta no se detecta en las analíticas, ni siquiera picogramos residuales.

Y muy cierto lo de las dosis de clenbuterol y su cantidad muy baja de principio activo. Pero eso esta mas que comprobado que no beneficia de ninguna manera las marcas, son grandes cantidades de clenbuterol las que te pueden llevar a una mejora, claro que tales cantidades pueden ser perjudiciales para la salud pues estamos hablando de un anabolizante.

 

Eso de "no ayudó a mejorar su rendimiento" es un argumento basura y ya lo he oido demasiadas veces. Supongamos que tenemos un positivo por EPO ¿como comprobamos que mejoró su rendimiento?, ¿tenemos a caso los tiempos de ascensión de los puertos del mismo ciclista en las mismas condiciones con EPO o sin ella?.

Y cuantas sustancias dopantes hay que no van encaminadas a mejorar el rendimiento si no la recuperación??. Como la hormona del crecimiento por ejemplo, o los fármacos que mejoran la atención y la coordinación y ayudan en los descensos. Mejora el redimiento el Prozac??, los enmascarantes mejoran el rendimiento??.

Me gustaría que me explicaras lo de las 24/48 horas y quienes son exactamente "los que entienden del tema", yo soy licenciado en Farmacia y me estoy doctorando en bioquímica y biología molecular y se perfectamente como funciona la pauta de excrección de un medicamento y lo que es la semivida de un xenobiótico como el clenbuterol y te digo que no se elimina por completo en 48 horas, el ejemplo más claro lo tienes en las 4 analíticas de Contador en 5 días, fueron 4 positivos en 120 horas así que solo hay que echar cuentas.

El clenbuterol tiene una semivida de 25-36 horas lo que significa que cada vez que pasa ese tiempo, su concentración se reduce a la mitad en el organismo, no que se elimine por completo.

De todos modos, como he dicho este es ya un debate muerto y enterrado en todos lados menos en el interior de la caverna deportiva nacional donde no se admite jamás que se le ponga un solo pero a un español.

 

Andoni K enserio dejalo pk no tienes razon aki hablamos de ke el clembuterol se utilizo como enmascarador de algo..... revisa el post porfavor.
Ademas era sencillo no te pases del clembuterol y seguiras en el eden
Por cierto sabe alguien algo de donde van los tiros de un positivo de orina captado por la federacion vasca el verano pasado con el metodo de enmascararlo con orina de un colega? os imaginais ke es un colega farlopero y da por cocaina jajajaj

 

Eros, tu paciencia para explicar lo que ya se ha explicado un millón de veces es infinita.
Sinceramente, creo que es clamar en el desierto.

 

Si, así me siento muchas veces, voceando en medio de la nada.

 

encontre la noticia:
http://www.deia.com/2014/04/17/deportes/otros-deportes/una-orina-dos-personas

 

El argumento “basura” reitero que no es mío, un representante de la UCI lo dijo en su día, el sabrá por que realiza tal afirmación. Supongo que para establecer los limites de las sustancias realizaran pruebas o utilizando los datos de estudios médicos tomaran referencias.

Hablas de sustancias dopantes que van encaminadas a la recuperación, las hay, pero en este caso particular estamos hablando del clenbuterol, los beneficios a groso modo que se pueden encontrar tomando esta sustancia son entre otros aumento de masa muscular, mejora la oxigenación de tejidos al ser un vasodilatador y efectos a nivel metabólico, pues estamos hablando de una sustancia anabolizante.

Me sorprende tu pregunta sobre la EPO, esta comprobado científicamente que el uso de EPO eleva el hematocrito, lo que en si mismo mejora el rendimiento aerobico.

Cuando hablo de entendidos en la materia me refiero a la propia AMA que establece en un nivel muy superiror el limite, si bien es cierto que la propia legislación de la AMA prohíbe la presencia de clenbuterol en cualquier concentración, puesto que la presencia de clenbuterol en el organismo solo puede estar de manera exogena.

La universidad de Colonia publico tras los juegos de Pekín de 2008 un estudio realizado a voluntarios que habían estado con el equipo aleman en dichos juegos y en las analíticas fueron numerosos los casos de positivo en clenbuterol y todos ellos por ingesta de carne contaminada.

En el caso de los ftalatos fue un representante de la agencia Española Antidopaje, vino a decir: que es un sistema muy bueno para detectar una transfusión, pero no sirve para detectar sin lugar a dudas un caso de dopaje.

Y no es cierto que el debate este muerto y enterrado, cada vez que hay un positivo sale el tema de nuevo.

Estoy en contra de las trampas y los tramposos, hay sanciones en algunos casos que incluso me parecen cortas. Pero aun así mantengo la posición de que en aquel momento se le suspendió por estudios estadísticos. No intento abrir de nuevo el debate de sanción justa o injusta, si hizo trampas la sanción es justisima.

 

Mi intención no es tener razón en nada, solo expreso mi opinión.

¿Y que enmascara el clenbuterol? No te entiendo, si te refieres a que prefirieron dar un positivo en clenbuterol antes que en otra sustancia...si a buen seguro la sanción va a ser la misma.

 

Además la cantidad encontrada no tiene que ser la ingerida (de hecho no lo es no Eros ?). Quizá lo que se metió sí podía mejorar el rendimiento, la cantidad que se encontró quizá no.

 

Los estudios de excrección de fármacos los hacemos con bolsas de agua, puede parecer chapucero pero es que funciona así. Metemos agua en una bolsa junto con el fármaco y con una manguerita lo hacemos mear, lo llamamos hombre de agua.

Evidentemente la cantidad que se recoge en una muestra no equivale a la administrada si no a la resultante de dividir la cantidad inicial por la cántidad de líquido, además la eliminación no es lineal, conforme pasa el tiempo la cantidad eliminada es menor.

Pero repito que lo del rendimiento es indemostrable, es solo una suposición, además el reglamento no dice nada de mejora del rendimiento, habla de cosas que no pueden aparecer en un control.

Demostrar pericialmente que una cantidad X de un medicamento Y encontrado en la orina de un ciclista Z ha aumentado su rendimiento es imposible sin una reconstrucción, y hacer eso carece de sentido alguno.

Porque además, si vamos a andar con esas diatribas, yo me pongo a inyectar suero en las vegigas de los corredores para hacer que las concentraciones de lo que se meten sean muy bajas y no mejoren el rendimiento, es un pinchacito de nada y el suero no da positivo.

 

Por supuesto que es demostrable que una cantidad de una sustancia X aumenta el rendimiento, ¿sino para que se meten?, por eso hay tantas sustancias que no pueden aparecer en los controles al ser sustancias dopantes, como norma aparecen las cantidades de concentración máxima que pueden aparecer en un control. En el caso particular del clenbuterol es de 2 nanogramos/ml.

 

Al final te lo voy a tener que explicar, yo pensaba que era algo evidente.

Supongamos que un sujeto X recibe una dosis de EPO por debajo del umbral terapeútico, es decir, que la dosis no sea suficiente como para provocar hematopoyesis y aumento del hematocrito, lo mismo podemos aplicarlo a cualquier otra sustancia potenciadora del rendimiento del atleta.

Ahora tenemos un test antidopaje en el que aparece una concentración Y (se miden siempre concentraciones) de esa misma sustancia en la cual obtenemos una concentración muy baja que nos evidencia que la dosis inicial fué igualmente baja.

Para que nosotros podamos demostrar que esa sustancia mejoró o no el rendimiento del atleta, el único método que podemos usar es tomar a dicho atleta en el momento exacto en que compitió (porque todas las pruebas periciales se deben hacer siempre en las mismas condiciones que cuando se comete la falta) y compararlo con el rendimiento del mismo deportista en la misma carrera sin haber tomado nada. ¿puede hacerse eso para cada caso?

¿como podemos determinar si una cantidad X de un fármaco que deja un rastro Y en orina mejoró o no el rendimiento de un atleta y en que medida? Yo quisiera que me lo explicaras, porque probar algo no es acudir a la teoría y decir que la EPO aumenta el rendimiento, hay que demostrarlo con números ¿que cantidad?, ¿cuanta EPO hay que ponerse y durante cuanto tiempo para mejorar los tiempos en una crono? ¿y como sabemos cuanta EPO se ha puesto el tramposo?.

La cuestión está en que nosotros tenemos la concentración en orina o en sangre, y si no tenemos la hora de administración (porque el corredor no suele colaborar), no podemos calcular de ninguna manera cual fué la cantidad administrada, así que otro problema.

Y dejo ya el tema porque estoy empezando a cansarme, no te lo tomes a mal, pero creo que tu yo no tenemos la misma información al respecto de este tema y esto se ha convertido en un diálogo de besugos que doy por terminado con este post.

 

P

Pues ya me da pena, me encanta que me den lecciones magistrales, no todos tenemos un master del universo ni información de primera mano y mucho menos la verdad de la misma.