Por alusiones, no lo creo. Además no he personalizado. Y encima digo que montais muy bien, cosa que es cierta. Tú ya eres de los que tiene contacto con la bici, si no no estarías en este foro, luego no va por tí. A ver si entendiste mal... Al tema de la caza no contestaré por no ser tema del hilo y ser sólo citado por comparación.
Después de tragarme todo el hilo... creo que no estoy casi con nadie. Las motos son legalmente aceptadas en los caminos para su uso como transporte (no deportivo), y así lo dice la ley. Donde está el límite, en su buen uso, si montar por los caminos es pasearte derrapando a 70 Km por hora.. pues tan mal está ir en moto así, como los del descenso en bici que nos están jodiendo el monte Abantos. Si quieres hacer competiciones de velocidad, para eso están los circuitos, y en el caso de las bicis la Pinilla. Para pasear en moto no creoque haya que salirse de los caminos vecinales, lo mismo nos pasa con las bicis. Si yo me dedico a hacer campo a través con la bici, lo lógico es que me multen. En cualquier caso estoy con vosotros en que hay mucho ecolojeta de sillón y pocos ecologistas de verdad, al menos entre los que se hacen llamar así. La erosión provocada por un vehículo y la contaminación se incrementa con su uso deportivo, es decir, si yo paso despacito y sin pegar acelerones con mi 4x4 daño mucho menos que si bajo clavando freno con la bici de descenso. Al final la normativa no es tan ilógica como parece, y el monte lo que nos pide es respeto, para él y los demás usuarios. Tan solo eso.
mogollon de tiempo el que teneis para pensar........***** utilizar este tiempo en pillar una pala y tapar zanjas......yo me apunto eh!!!!!!!1,,,,,,seguir asi como hacen los politicos ante situaciones de crisis, tu has dicho, no lo has dicho tu, tu hiciste, tu dijiste que harias,,,,,,en vez de buscar una solucion y al final nos dan por culo a los de siempre,,,,, Pues nada seguir pegandos de ******* que veras que bien nos va a ir a todos. Tenemos o tendremos lo que nos merecemos
Si, las leyes para algo existen, pero no para apagar el cerebro. Hay muchas leyes sin sentido o hechas a medida de intereses de unos cuantos (que no quiere decir que sean mayoría). Un poco de sentido común aplicando las leyes nunca viene mal. Como ya han dicho otros - después de las motos les tocará a las bicis - que en muchos otros países ya están en ese punto. Claro que hay que encontrar un camino intermedio y se una cosa empieza a desbordarse, pues habrá que tomar medidas. Pero prohibir algo de forma general, solo lleva posts como el tuyo y al final a una escalacion. Dejad vivir a los demás y nos dejarán a nosotros. Al final va a haber mas leyes y entonces ya ni "intentando cumplirlas" lo vas a lograr. Menos leyes y mas sentido común!
Relayer los moteros defienden la postura del uso de caminos para ellos como tú defenderás el uso de caminos para la bici cuando lo prohiban. Es cuestión de que hagas un ejercicio de empatía, tan solo eso. En cuanto que destrozan los caminos haciendo rodadas es posible pero no alcanzo muy buen a comprender para que quieres los caminos si no es para usarlos .....¿para ti con la bici?....¡ah!, a eso es lo que me refiero con que hagas un esfuerzo de empatía. El cuento de no acabar, la discusión sin final. Nadie va a convencer a nadie, discusión inútil. stop.
No tengo por qué hacer ningún esfuerzo de empatía con algo dañino para el monte y los que disfrutan del mismo de manera sostenible. No te pondré ejemplos de cosas donde otros con la misma seguridad en sus convicciones te pedirían un esfuerzo de empatía y tú no se lo darías por ser acciones negativas, porque no hace falta ni quiero comparar. Te das cuenta de la vanalidad de esa afirmación pensando en otros casos?. Prefiero que el esfuerzo lo hagan ellos por dejar de estropear el medio y que diréctamente cambien o se les limite su acceso al monte. Hay otras zonas donde su uso es menos perjudicial. No es correcto lo de que el 4x4 degrade menos si se lleva despacito. Hay grietas donde uno ha de darle zapatilla para salir y al darle erosionas mucho más que una bici pero con creces. Pero vamos, que el 4x4 mientras no se use en plan deportivo por el monte, no lo veo muy dañino. De entrada no cabe por senderos. Así que en cierta mediad entiendo lo dicho. Pero en cierta, no en todo. Repito, está todo lo básico en el post 13. Y señores, no tenemos nada que ver con vehículos a motor, no es lógico eso de que después vamos nosotros o que no se mente a la bicha por si acaso. Tenemos derecho a defender nuestro deporte que es sano y sostenible. El debate es positivo, aunque sólo sea para ejercitar nuestro pensamiento. De todas maneras en España falta iniciativa. En otros paises seguro que de un germen como este salían movimientos de acción o petición a las autoridades.
Si, vete a Alemania, Austria o Suiza. Ahi ya encuentras muchos caminos cerrados a ciclistas. En muchas regiones oficialmente solo puedes ir por caminos de mas de 20 metros de ancho (o sea que de senderos na' de na') - por suerte casi nadie le hace caso. Pero las broncas entre los que van caminando y se sientan molestos por los ciclistas ni te cuento. Parad el carro un poco. No todo lo que los españoles muchas veces envidian a los países supuestamente mas avanzados realmente mejora la convivencia. Si quieres ver a lo que me refiero mira estas imágenes. Es una marcha que montaron hace dos días en Munich, para recordar que hace un año les cerraron el sitio de saltos que tenían montando ahí desde hace mas de 20 años. Era un sitio donde en la segunda guerra mundial tiraron unas bombas para dar un punte y fallaron. Los cráteres que dejaron son ideales para el mountain bike. No molestaban a nadie. Como mucho a alguien le podía molestar que cada segundo dia tenia que ir una ambulancia. Pues al final una iniciativa de ciudadanos consiguió que se cerrara eso (y unos cuantos senderos mas por la zona) basándose en la ley que os comentaba antes. ¿Es eso a lo que quieres llegar? A ti te puede parecer que el ciclismos es sano y respetuoso con el medio ambiente - a otro a lo mejor no. http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=6947072&postcount=1 La libertad de uno siempre termina, donde empieza la libertad del otro. Y mientras la gente respete eso, que cada uno haga lo que le plazca intentando dañar el mundo lo menos posible (que solo tenemos uno).
Pues evidentemente en ningún punto de lo escrito por mí hay algo que indique que quiero llegar a eso tan inconcreto que tú comentas. Lo del caso alemán es un localismo que habría que estar allí para entenderlo, porque tal vez haya otras cosas o razones que tú no mencionas. No hay que entrar en localismos que no nos afectan. No me parece mal que se cierren ciertos senderos a la bici, por ejemplo, Peñalara. Me parece bien. Además yo soy montañero antes que ciclista. El senderista tiene la preferencia y me parece correcto. En tu última frase se contiene el por qué de todo esto. La presencia de una moto en el monte me daña como senderista y como ciclista. Y además daña al monte. Su libertad debería terminar. Porque mi práctica no daña a nadie ni al ecosistema y la suya sí. De todas maneras creo yo que esto no es cosa de Aalto o mía, lo digo por las respuestas tan personales y tan singulares. Es un sentimiento generalizado que al final acaba teniendo su respaldo legal. Por cierto, Aalto, me imagino que serás arquitecto, no?.
Vale, está claro que los respectivos enfoques están contaminados por nuestras preferencias y, en general, los que no tenemos moto de campo consideramos positiva la prohibición de éstas por los montes y los que sí la tenéis no, Dejando al margen ese lógico subjetivismo: ¿de verdad creeis que es comparable la influencia en el medio de una bici con una moto? y no os vayáis a casos extremos del biker más dañino con el motero más benigo sino al que sería usuario medio de cada máquina. Y si este diferencial tan enorme no tuviera importancia, ¿estaría justificado que se pudiera ir al monte con camiones todo terreno como los del Dakar? si la proporción del daño no importa así sería ¿no? Al final las administraciones son las que fijan los límites, acertada o equivocadamente, y si el límite de la prohibición un día baja a las bicis pues me fastidiaré, me dedicaré a rodar por pistas o desempolvaré las botas y volveré al senderismo (mientras no lo prohiban también). Creo entender la postura de los que no opináis lo mismo, como entiendo que la mayoría de los senderistas prefieran no encontrarse con nosotros montados en nuestras bicis cuando van por sus caminos por más que intente ser respetuoso con ellos. Pero insisto en que, desde el punto de vista de la influencia en el medio natural, el escalón entre el senderista y el biker es infinitamente menor que el que hay entre éste y el motero.
@ Torpedomaster: No creo que haya gente que no vea la diferencia. Y si realmente alguien lo cree, pues mejor ignorarle ya que la discusión no iría a ninguna parte. Pero la actitud, de aceptar cualquier cosa que fije una administración, sin ponerlo en duda, me parece bastante peligrosa. Casi todas las leyes o decretos hoy en día están promovidos por grupos de interés. Y dependiendo de la influencia de la gente que hay detrás salen adelante o no. Eso lleva a que los cazadores, que les molesta que les espantemos el venado se alíen con los ecologistas para que prohíban el paso a ciclistas (por motivos ecológicos). Luego ellos se meten con su 4x4. Siempre vas a encontrar a alguien que le parece que lo que hace otro habría que prohibirlo y el otro siempre va a tener argumentos, de porque en su caso eso no es asi. Quien es mas perjudicial para el medio ambiente? El que toda la semana va andando al trabajo y el finde se da una vuelta en moto por el monte, o el que por vivir en las afueras todos los dias se hace 50km en coche al trabajo?
gekkox, yo no pienso que no haya que poner en duda lo que dictan las administraciones, todo lo contrario; lo que digo es que como pauta general de comportamiento es lógico acatarlo porque de lo contrario cada uno tenemos nuestros propios criterios y podemos justificar casi todo. Eso no quita para que al mismo tiempo podamos intentar influir para cambiarlo (protestas, concentraciones, firmas...). A la pregunta de tu último párrafo te respondo que probablemente sea más perjudicial el que va todos los días a trabajar en coche, otra cosa es que un caso sea por necesidad y otro por afición, aunque también ahí sería discutible la "necesidad" de ir en coche para muchos usuarios. De cualquier modo, en este tipo de agravios comparativos optaría por nivelar prohibiendo o limitando lo que no lo está antes que liberalizando lo que sí.
Torpedomaster, creo que al fin y al cabo queremos lo mismo y estamos de acuerdo en que hay cosas que tienen que tener un limite. Pero también me vas a dar la razón, en que es muy difícil de formular leyes o reglas que definan estos limites. A lo que me opongo, es a que intentemos imponer mas y mas limites a todas las áreas de nuestra vida. Lo que necesitamos es que la gente se conciencie y dudo que eso funcione a través de leyes, reglas y multas - eso nunca ha funcionado. Yo eso solo lo digo por la experiencia de haber vivido 15 años en un país mucho mas reglamentado y no me ha parecido que eso mejore ni la convivencia, ni el respeto hacia otros ni la calidad de vida, si no todo lo contrario. Y volviendo al tema de los moteros. A todos los que me he encontrado hasta ahora en el campo, han sido respetuosos, han bajado al velocidad y al minuto ya ni les veía ni oía. Claro que hay ovejas negras - esas las hay por todos los lados. Lo que no me gustaría, que esto se convirtiese en una denuncia mutua que no lleva a nada. Cuantas veces ignoramos un "prohibido el paso - propiedad privada" sin que no pase nada?
La ley suele ser necesaria para la concienciación sobre el medio ambiente. Así es en muchísimos ámbitos: residuos, energía solar térmica, fotovoltaica, vertidos, aguas, etc... Lso grupos de presión influyen, pero al final se suele buscar la sostenibilidad, salvo actuaciones caciquiles que todos conocemos y que muchas veces se dan en nuestra comunidad. España es uno de los paises con más reglamentación del mundo. Lo que falla aquí es el control de la aplicación de la ley y también el deseo de querer legislar todo cuando no se tienen ni ganas ni medios para llevara cabo lo reglamentado. Antes de regular legalmente las instalaciones solares térmicas, nadie las ponía, ahora todo el mundo. Antes de regular el tratamiento de residuos, todo dios llevaba todo al vertedero sin separar, ahora es impensable en las obras. Hay muchísimos ejemplos. Con respecto a lo de los ejemplos de los coches y las distancias, cada cual ha de ser consciente que el planeta depende de todos y autolimitarse a actuaciones lo más sostenibles posibles. Coger el transporte público y la bici cuando se pueda y así reducir impactos. Pero este argumento en nada se relaciona con el contenido del hilo porque no se trata de no contaminar entre semana para ganarse el bono contaminación de fin de semana. Hay que intentar ser sostenible siempre, sin ser tampoco algo absurdo.
Todos los ejemplos que pones no tienen que ver con concienciación, si no con la avaricia humana. La gente lo que mira es su bolsillo. Si das alicientes económicos para usar energías renovables, las usarán. Si subes el precio de los vertidos mezclados y ofreces recoger las cosas separadas a un menor precio, la gente reciclará. Si crees que eso es concienciar, creo que eres un poco ingenio. Mi ejemplo no lo ponía para promover un "bono contaminación", sino para ilustrar que cada cual pone las prioridades en otros aspectos. Y en cierta forma, si se tener una visión mas global. Se trata de que cada uno pueda decidir dentro de unos limites de su libertad. Si intentamos definir lo que es necesario para otros, vamos por mal camino. Tu mismo reconoces que no hay medios para controlar todas las reglas, por lo que nadie las toma en serio. Si te pillan es por tonto o por mala suerte, pero no por haber hecho algo mal. Eso por cierto no es nada español - eso es asi en todo el mundo.
gekkoX, está claro que la autorregulación sería lo idóneo pero ¿es una posibilidad real o es utópica? Hay tantos niveles de 'conciencia medioambiental' como personas y según en cual estemos cada uno ciertas cosas nos parecen barbaridades por su gravedad o ridículas por su poca importancia: conozco personas que renuncian a viajar en avión por ser este un medio muy contaminante, que miran la procedencia de los productos para adquirir los de origen más próximo a donde viven y así no contribuir a la contaminación de los transportes de mercancías, etc, etc. Igual a alguno esto le parece esperpéntico pero ¿qué nos hubiera parecido lo de separar los residuos hace 20 años? Entonces, si cada uno nos regimos sólo por nuestra conciencia individual nos encontraremos con que unos se permitirán hacer cualquier cosa que pase por su cabeza y otros mientras se autolimitarán al máximo, lo que en sí es por un lado injusto y por otro -teniendo en cuenta que abundará más el primer tipo que el segundo- perjudicial para todos.
Primero vienen las normas y luego la conciencia poco a poco. Antes se podía fumar en el cine, os acrodáis lo de ver pelis con humareda en el foco? Ahora impensable. Se regulo y se prohibió, luego la gente se concienció. En los hospitales lo mismo. Con el tabaco en los trabajos ha pasado similar. Ahora la gente ya se ha concienciado. cuando?. Unos años después de la norma. Las normas no se pueden controlar al 100% por falta de medios, pero eso no quiere decir que no se cumpla nada. En algunos terrenos se cumple mucho. Según el ámbito. No se puede generalizar. Hay gente concienciada antes de la norma como dice Torpedo, pero es la menos. Las normas son necesarias. Tu no lo ves, pero es así. Al final la gente se acostumbra e incluso acaba teniendo más conocimientos del tema y por lo tanto hasta concienciación. Hay una gran diferencia de concienciación de los habitantes entre zonas sin regulación y zonas totalmente reguladas. Mira que os gusta saliros del tema del hilo. La moto fuera del monte.
A veces funciona: puedes ver las estadísticas de siniestralidad de vehículos antes y después de la implantación del "carnet por puntos".
relayer tu no has estudiado derecho no? lo digo por lo siguiente. la ley existe pero se cumple por la existencia de la sancion. si no hay sancion que pene un comportamiento la ley es papel mojado. queda muy bonito lo de concienciar pero la pura y dura realidad es la sancion/pena que el incumplimiento de la ley conlleva. y eso es lo que hace cumplir la ley NO EXISTE ESA CONCIENCIA DE DEBER BONDAD Y TAL.... lo podemos disfrazar como queramos pero lo que de verdad nos lleva a cumplir la ley es el temor la pena que sufriremos en caso de incumplirla. aplicado a lo nuestro.... paso de la ley y y me meto por los senderos de la pedriza.... pues cuando nos metan 3000 de multa ya nos concienciamos como tu dices... pd . Curioso pais este nuestro en el que los politicos que por un lado recalifican / edifican sin tiento espacios naturales... por otro "protegen" el medio ambiente con medidas como estas
J@se, te sales del tema. Pero al hilo de lo que dices, antes he nombrado ejemplos de leyes que sí han creado conciencia y con multas inexistentes por imposibilidad de control. Tú mismo si no lo quieres ver. No siempre es papel mojado. Yo creo que lo normal es que no lo sea incluso. Debéis saber que los legisladores ya cuentan con que el cumplimiento de las leyes no va a ser del 100%. Son conscientes. Te doy la razón en los aspectos de hipocresía entre edificación y protección. Pero al hilo, la moto fuera del monte.
