Bueno..a la espera de q Makapillo nos ilustre con mas conocimientos y ante las preguntas de Mike78 y PacoR.. me he permitido la licencia de buscar mapas de Euskal Herria (Tierra de los Vascos) mapa de la parte francesa, si os fijais gran parte de la Toponimia es euskerika adaptada al gabacho.. :mrgreen: Yo sinceramente he ido varias veces de vacaciones por esta zona y con lo nacionalistas q son los franceses era raro ver una bandera francesa en un sitio q no fuera oficial(comisaria,ayuntamiento,etc..) y en cambio habia ikurriñas y "lauburus" por todos lados.. Os preguntareis q es un Lauburu(4 cabezas), pues es un tipo de cruz tipica vasca..vamos un simbolo funerario q está muy estendido en la cultura vasca y q si teneis amigos vascos es muy posible q le hayais preguntado si eso es una helice de barco..jeje..(verídico) similar cosa he visto en Navarra(al norte), de Pamplona para arriba donde aparte de la bandera navarra se ven infinitud de Ikurriñas asi como la toponimia local q tb es abundante en nombres euskerikos.. y con esto espero no molestar a Navarros.. :wink:
Gracias euskocanarion :mrgreen: pais vasco=euskadi=vascongadas ¿es asi o hay algún ligero matiz? Por cierto, eso de vascongadas suena fatal Por cierto, para darle una pincelada "biker" os comento que el Open de Euskadi tiene 4 de sus 11 pruebas en territorio Navarro (en el 2004)
En este debate hay una cosa que no me gusta, bueno mas bien que me cabrea. Que el pasado de España esta teñido de muerte guerra y miserias no es desconocido para nadie, pero ***** justificar en nacionalismo diciendo que es normal que la gente se quiera ir de España porque su historia esta plagada de genocidios y abuso de pueblos es demagogia barata. ¿Que pueblo no a sobrevivido a costa de machacar al vecino?. No es una cosa de la que debamos sentirnos orgulloso pero la historia de los pueblos es así y punto. Dejar de rebuscar en la historia para justificar el nacionalismo, me recuerda a los comienzos del partido Nazi.
Josu Ternera, el líder de ETA y parlamentario vasco??? Ese por el que Ibarretxe está luchando para que se pueda presentar a las elecciones??? Entiendo que el PNV comparta objetivos con ETA, pero ¡*****! esto ya comienza a ser descarado... Saludos CordialeS!
yo me pregunto: Pero con la ilegalizacion de Batasuna q se pretende?? eliminar del mapa un ideal politico(independentismo)? o a los "políticos" con delitos de ese partido? si es asi yo creo q lo suyo sería ponerles a "esos" delante del Juez,vamos q no se deben mezclar politica y justicia, xq se q fuera de euskadi se ha vendido como algo necesario, pero lo q he podido apreciar en muchos sectores del PV q no son independentistas es q se ha buscado acabar con una corriente politica incomoda.. vamos yo veo claro q cualquier politico q haga apologia del terrorismo sea reclamado por la justicia,pero a todo un partido xq apoye la independencia y no condene atentados(allá cada cual con su conciencia) (a todo esto..no condenar un atentado no es delito,no?? vamos q es una bajeza moral e inhumano-la peor cara del ser humano- pero vamos q no es obligatorio,no?? :| ) Por cierto el Partido Popular sigue sin condenar el Alzamiento Nacional de Franco q derivó en la guerra y la dictadura,no?? :roll: aqui el q esté libre de pecado q se tire por la 1ª trialera.. :mrgreen:
CarbonBoy, deacuerdo contigo en lo del PP. Pero ¿Tu te imaginas un partido político de Amedo, Dominguez y el General Manglano? Yo no, y no veo porqué tener uno que tenga elementos similares, pero del bando contrario... Saludos CordialeS!
Hoy estoy de clavo, así que no me hagais mucho caso, que ayer al final me disfracé de huevo kinder y sali de la sidrería convertido en libelula. Luego juerga mundial en Hernani (este pueblo es como yo, está entregau a la fiesta, es increible). Estate seguro Carbonboy que esa pregunta no te la va a contestar nadie porque es una gran mentira inventada por los movimientos antisociales creados por el PP como el Foro de Ermua y cía. Es un subterfugio para disfrazar el fracaso electoral del PP y del PSOE a la hora de echar al PNV del Gobierno Vasco. Como faltan 200.000 no podenmos ganar las elecciones, parece que intentan decir. Y, claro, dan por supuesto que esos 200.000 votaría, y que les votarían a ellos. Este es uno de los temas que está detrás de la ilegalización de Batasuna: es decir, quitamos a Batasuna con la excusa de la no condena de ETA y así le quitamos al nacionalismo unos 200.000 votos. Y esta es una de las razones del PLan Iabrretxe y la estrategia que ha implementau el PNV con él. Es decir, que esos 200.000 votos no se "pierdan". La ilegalización de Batasuna fue un auténtico golpe de Estado en este sentido porque es una manera de eliminar a la oposición política, con tipo penal y una ley inventada ad hoc con este fin, y poniendo a España a la altura de Turquía en materia de libertades democráticas. La palabra Euskadi es un neologismo inventado por Arana. Está formado por la raíz euska- y el sufijo -di, que significa algo así como "lugar". O sea, Euskadi significa sitio con muchos "euskas" :shock: Fue y es un neologismo muy contestado por algunos contemporaneos de Arana, porque además, lo escribía con "z", o sea, Euzkadi, y eso sí que era ajeno a la tradición fonetica vasca. el PNV hasta hace poco y todavía hoy escribe así esa palabra. La palabra que mejor recoge la tradición territorial y cultural vasca es Euskal Herria y es la que más presencia tiene desde un punto de vista diacrónico. Literalmente siginifica el "pueblo" del euskara. La lengua es la que da nombre al país y a los paisanos, porque euskalduna es que tiene euskara (sabe euskara). La palabra euskara está formada por la ráiz eusk y el sufijo -era /-ara. Era/ara significa forma o manera. La forma de hablar de los vascos es "eusk-era" y la de los castellanos es "gaztel-era". La madre del cordero está en la ráiz eusk-. ¿Cual es el origen? Pues según una de las teorías más aceptadas viene de la palabra "huts" que significa "cero", "nada", "normal", "sencillo", aunque también se usa mucho como un recurso linguistico reforzante. Por ejemplo, "tonto del culo", sería "tonto hutsa"... Euskara sería la forma de hablar normal, sencilla, la de siempre o la de todos los días, la normal... Hablar en euskera es la forma normal de hablar, de acuerdo con este razonamiento. Es una tendencia muy observada en todo el mundo, que los nombres de muchos pueblos significan "los hombres", "los humanos"... dando por supuesto que todo lo demás es extraño y de otra naturaleza, pero nos vamos a la noche de los tiempos con estas cosas. Hay una canci´çon cubana que todos conocereis, la que empieza con lo de "mama yo quiero saber, de donde son los cantanteeeeeeees, que los quiero conocer....". Pues en esa canción también se habla de la manera "llana" de hablar. Pues algo así. Paco R, no sé por qué te preocupas tanto de Josu Ternera teniendo a Fraga de PRESIDENTE de la Comunidad de Galicia, y todo el GAL en la calle y el PSOE en el GOBIERNO. HIPOCRESIA. No hay otra palabra. Y Sito Miñanco, junto con los Cahrlines y cía tienen mucho que ver con el PP de Galicia según se está denunciando constantemente en los medios. Pero el PSOE y el PP no se ilegalizan. OSO, Este comentario tiene mucha tela, para mí, y demagogía de la más barata, cuando se mezcla todo de cualquier manera. Muchos pueblos viven y han vivido sin machacar al vecino... MUCHOS. No hace falta que justifiques el imperialismo y el genocodio español hacia otros pueblos poniendo el ventilador y diciendo que todos son iguales, como si el la guerra fuese el estado natural de los pueblos. Eso es una gran mentira inventada por el militarismo fundador del Estado moderno (Maquiavelo); y hay una parte de esa mentira que hoy endía está más ocultada que hace 60 años, y es la que se refiere a la guerra como el motor del progreso. Y esta concepción del progreso y de la guerra como herramienta civilizadora es lo que está ahí debajo. El lauburu no es símbolo vasco, o no es solo vasco... no sé cómo decirlo. Es un símbolo europeo que aparece en muchos sitios, lo que pasa que aquí estamos en aquella historia que hablabamos copn Garrapator acerca de las migraciones vascas hacia el norte. Es decir, no sabemos si es cvasco y se extendió o si los vascos lo compartieron con otros pueblos europeos. Lo que sí es cierto es que en el PV tiene una presencia social y cultural alta, y se ve por todos los lados. Luego se hizo una interpretación política más reciente en el sentido de relacionar las cuatro cabezas con los cuatro territorios del sur peninsular. Eras, estoy completamente seguro de que los que han votado apoyando la independencia estarían dispuestos a sumar sus votos a los que han votado "que hagan lo que quieran". Luego se pueden sumar perfectamente. Es más, "que hagan lo que quieran" es precisamente lo que reclama Ibarretxe, no la independencia, así que me parece que está claro. Yo creo que aquí se puede "que ves la paja en el ojo ajeno, y no ves la viga en el propio". La cosntitución española solo recibio el sí del 30% del pueblo vasco. Y ahí está. Europa no es un problema, el caso Irlandes y su proceso de paz son un ejemplo, y las incorporaciones reciente s de nuevos paises tambien. Las aduanas no son obligatorias y tampoco lo son las medidas proteccionistas, son herramientas de administración económica que se usan o no. El ejemplo de la OMC. El capital anda libremente en Europa, luego si el PV estaría en la UE no habría ese problema. Y en el caso de que no estuviese tampoco. El capital siempre s bienvenido en todas partes, sea extranjero o local.
PacoR Se me olvidaba, el tema de Navarra y el país vasco continetal (lo que algunos llaman iparralde). Si alguna vez te das una vuelta por el conjunto del País Vasco, en vacaciones o lo que sea, y tienes oportunidad de ver los diferentes territorios y sus gentes, te darás cuenta de hasta qué punto Euskal Herria o el País Vasco forman una comunidad cultural. Navarra no es que sea parte del País Vasco, sino que ha sido el corazón del pueblo vasco, y es lógico que así haya sido, porque hasta hace no tanto la agricultura era la base económica de los pueblos, y como comrpendereis ni en Vizcaya ni en Guipuzcoa hay nada que rascar en ese sentido, porque su orografía y su clima no sirven, son agiculturas demontaña, pobres. Los romanos llamaban al euskera "linguae navarrorum" y así ha pasado a la historia, pero es lógico, porque también en Navarra se concentraba la mayoría de la población vasca, y la riqueza, y, en fin, todo. El "ager vasconum", es decir, el sur de la divisoria de aguas atlantico/mediterranea es el centro de gravedad de los vasco, en sentido amplio. Respecto al país vasco continental, algún día os contaré las deportaciones masivas de vascos hacia Bretaña y el noroeste francés por oponerse a la revolución francesa; o las deserciones masivas de vascos del ejecito frances en la primera guerra mundial; o la importancia de los vascos del otro lado del bidasoa en la diaspora vasca norteamericana o... sería tan largo que me paro. Hoy esa parte del país sufre una estrategia muy chunga por parte del gobierno francés, cual es convertir el país en un balneario para jubilados europeos y dejarlo fuera de los pplanes de inversión industrial, para que sea un territorio dependeiente y sometido a un chantaje muy crudo. Esa es la realidad. os abertzales suman el 10% del electorado y es un terreno seguro de la derecha frnacesa. Es curioso, ver a combatientes de la segunda guerra mundial reunidos cantando el eusko gudariak con la bandera francesa y la ikurriña juntas, cosa impensable en esta parte por las propias paritcularidades históricas, y en eso el franquismo tiene mucho que ver. PacoR, nosotros no pretendemos nada, simplemente somos lo que somos, y no necesitamos permiso (y no lo digo por ti, lo digo en un sentido holístico).
suscribo todo lo cicho por makapillo, y voy a intentar responder las reflexiones de carbonboy. veamos, estamos en una situacion q no es nada comoda para el gobierno español. SU unico objetivo es intentar normalizar el pais vasco, es decir, ESPAÑOLIZARLO, para ello, basta con conseguir q un partido españolista gane las elecciones. q ocurre? hasta las elecciones del 2001, parece ser q los nacionalistas tenian mayoria, pero gracias a una mayoria absoluta del PP, y apoyo del soe se consigue aprobar la ley de partidos. Con esto, se consigue quitar de enmedio a una formacion politica, q si no estoy mal informado, ronda los 200.000 votos. Es decir, privas del derecho a voto a 200.000 personas. Sin la molestia de esas 200000 personas q votan a HB, EH, SA ...... se consiguen igualar los votos nacionalistas con no nacionalistas y asi surge la oportunidad e kitar a los nacionalistas del poder, y proclamar lehendakari a un secuaz de un partido de madrid q "normalice" euskal herria. es decir, se kita de en medio a un partido politiko acusado de determinados delitos. pero es curioso, kienes les acusan, los jueces, osea, los partidos politicos tienen un intachable curriculum en el campo de la democracia, empezando por el PSOE: entre otros meritos caben destacar: -terrorismo de estado, GAL, formacion terrorista creada por el gobierno socialista, para dar fin a otra banda terrorista. HOy por hoy hay muchos acusados en la calle gozando de total libertad. -apoyo a determinados regimenes dictatoriales, lease CUBA, apoyo implicito, o falta de condena a la politica castrista, Politica q hoy dia en 2005, apoya la pena de muerte, fusilamientos a personas opuestas al regimen, encarcelamientos a cadena perpetua a periodistas........... -corrupcion a gran escala de varios ministros y altos cargos de los gobiernos socialistas. Muchos de los cuales estan disfrutando la vida. - peticion, por parte de un expresidente de gobierno FELIPE GONZALEZ de indulto a personas acusadas y condenadas por temas de terrorismo de estado, malversacion de fondos..... - no nos olvidemos q el señor garzon inicio carrera politica en el grupo socialista (si no me ekivoco) y hoy por hoy sigue ejerciendo de juez, cosa q tras verse sus tendencias politicas, a mi juicio deberia estar prohibido. Probablemente sera legal, per es inmoral. - Creadores de la politica de dispersion de presos (ilegal segun la CONSTITUCION ESPAÑOLA Q TANTO DEFIENDEN Y Q SE SALTAN A LA TORERA EN SU PROPIO BENEFICIO) - Entablaron negociaciones con la banda terrorista ETA para intentar una entrega de armas (cosa q me parece bien) Estos son los principales avales de el grupo socialista, pero aun falta el curriculum del partido popular PP como es: - Apoyo implicito o explicito, o falta de condena a la dictadura franquista (jamas nadie del PP ha condenado la dictadura franquista y nadie ha ilegalizado el PP) ¿cuantos muertos ocasionó el franquismo? cuantas viudas, viudos y huerfanos? cuantos tortutaros y encarcelados y fusilados injustamente? Alguien del PP ha condenado estos actos? - conversaciones con ETA para la entrega de armas (cosa q me parece bien) pero despues el PP corta la cabeza a carod rovira por hacer exactamente lo mismo q ellos. SOlo q carod rovira "consiguio" una tregua en catalunya. - crean la division de españa, interviniendo en una guerra ILEGAL. lo grave del asunto, es q España, participo en un aguerra legal si tener datos, q aconsejaran una intervencion militar. es decir, la amistad BUSH AZNAR fue la q propicio q aznar enviase tropas a iraq. Posteriormente, Bush ha reconocido q habia deficiencias en sus servicios de informacion, y q se precipitaron al ir a esa guerra ilegal en la q participo españa. TODOS RECORDAREMOS LA SPALABRAS DE AZNAR DICIENDO: Q A NADIE LE QUEPA LA MENOR DUDA DE Q EL REGIMEN DE SADAM HUSSEIM TIENE ARMAS DE DESTRUCCION MASIVA. que pasa? q esa frase no tiene consecuencias? donde estan las armas? claro, ahora se disculpan diciendo q han kitado a un dictador, pero la situacion de han generado es infinitamente peor a la anterior. - El PP llama antiespañoles a los españoles q se oponian a la guerra, les llama poco patriotas etc. - Durante los 8 años de mandato popular se han dado las relacciones habidas jamas entre el pais vasco y españa. todo por culpa de la prepotencia del señor AZNAR. Sino, no hay mas q ver, el cambio de direccion en las relacciones euskadi españa con el gobierno socialista de la actualidad. Una vez dicho esto, que AUTORIDAD TIENEN ESTOS 2 PARTIDOS PARA ILEGALIZAR A UN PARTIDO POLITICO VOTADO POR 200000 PERSONAS? ES ALGO REALMENTE INCOMPRENSIBLE Q ESTOS PARTIDOS HABLEN DE DETERMINADAS CUESTIONES, CON EL CURRICULUM DEL Q DISPONEN. Habra quien diga q el soe y el PP no han ilegalizado a nadie, es cierto, han sido los jueces, pero tras cumplir leyes q habian aprobado anteriormente estos 2 partidos. Esa es la realidad del asunto, estos 2 partidos, quieren quitar de enmedio de las instituciones vascas a los nacionalistas, y lo hacen a cualkier precio. q sera lo proximo? ilegalizar al pnv ? Ahora saldran los tipicos listillos acusandome de apoyar a eta y demas. Creo q he dejado bien clara mi postura en contra de cualquier tipo de violencia, terrorismo, injusticia. Lo q no se puede aceptar es q 200000 personas se queden sin partido politico a kien votar por capricho de el gobierno español. Acaso los 9 o 10 millones de votantes de PP y los 9 o 10 millones del PSOE apoyan a franco, o el terrorismo de estado y todas las cosas q he diho mas arriba? la respuesta es NO ( o eso espero) Por la misma razon, las 200000 personas q votan a HB, EH o SA no apoyan todas a ETA. el q no lo kiera ver alla el, pero las cosas como son.
Amigo Tejón, no comparto tu opinión pero la respeto por una cosa fundamental: no estás a favor de la violencia y eso te honra como ser humano. Ahora te comento mi punto de vista con respecto a HB, Batasuna o SA, como quieras llamarle. No solo no condenan la violencia sino que la justifican y eso es apología de terrorismo, delito en la mayoría de las democracias. De igual modo que es delito el justificar el genocidio del pueblo judio por ser apología del racismo. Una cosa es no condenar (hecho lamentable del PP con respecto a la dictadura franquista o del PSOE con respecto al GAL -aunque me parece que estos últimos si lo han hecho en este caso-) y otra justificar y nunca verás a unos o a otros justificar esos dos delitos. Es mas, cargos del PSOE me parece que estan en prisión por el GAL, me parece unicamente. Y pedir su indulto no es delito. De hecho, muchos familiares de terrosistas de ETA piden eso y no se les mete en prisión. En ambos caso no se les mete en la carcel porque decir sancedez hoy por hoy no es delito, porque yo, con la de tonterías que digo estaría en prisión. Ahora bien, izquierda independentista es Aralar, si no me equivoco. Pero no justifican la violencia y, por tanto, merecen mi respeto a pesar de no compartir opinión. En cuanto a lo de Cuba, ojale llegue el día en que los cubanos decidan su destino porque pasaron de un dictador de derechas a un dictador de izquierdas. Saludos Garrapatudos
Siento no poder estar de acuerdo con Garrapator, aunque me gustaría, dadas sus enormes ganas de discutir en positivo de todo. Garrapator te reto a que me muestres un solo ejemplo en el que Batasuna haya justificado la violencia. Solo uno. No lo encontrarás porque NO EXISTE. En el caso de que lo consigas, te recuerdo que la constitución española conmsagra el monopolio de la violencia para el Estado, y que atribuye al ejercito español la misión de salvaguardar la unidad territorial española (art. 8 CE). Ese ejercito es el mismo de Franco porque te recuerdo que en España no ha habido ruptura democrática, ni procesos como los actuales en algunos paises latinoamericanos. Es más, tanto que algunos se quejan de Josu Ternera, creo que la democracia española le debe algo a este señor, en el caso de que sea cierto lo que se habla en algunas publicaciones, a saber, que participó en el atentado contra Carrero Blanco siendo muy muy joven. Y todos sabemos lo que supuso aquel atentado para el franquismo: ETA asesinó al relevo declarado de Franco y evitó su propia reproducción y perpetuación, y precipitó la llegada de la democracia. ¿o no es verdad? Para algunos lo que acabo de decir supone una JUSTIFICACION, pero yo no justifico nada, solo pretendo aportar un punto de vista diferente, y creo que es eso lo que algunos llaman PLURALIDAD... pero al final resulta que el problema está en otro sitio. ¿Qué significa justificar? ¿Hay alguna diferencia entre justificar y apoyar? En cualquier caso, justificar o apoyar es algo que se hace en el ambito de las ideas politicas, y que yo sepa no existe el delito ideológico o político en el ordenamiento jurídico español. Mejor dicho no existía, ahora sí, y Tejón lo ha explicado muy bién. El delito se rige por el principio de legalidad, según lo cual todo lo que no está expresamente prohibido está permitido, y el principio de seguridad jurídica (art. 24 CE), que se refiere a la independencia de los jueces etc. ¿pero qué pasa en un tribunal de excepción como la audiencia nacional, qué seguridad le da ese tribunal a la oposición política? La Audiencia Nacional es un tribunal especial contra los vascos, aunque luego metan a los traficantes y a los del guante blanco para disimular. Insisto, un ministro de Franco es Presidente de una comundiad autónoma, y rsponsable directo de los asesinatos de varios trabajadores del 3 de diciembre de 1976 en Vitoria en una encerrona en protesta laboral (con Franco ya muerto). Se han publicado las cintas con las grabaciones de las conversaciones por radio de la policia y son increibles, la sangre fría con la que se da la orden de disparar a matar... lo digo por si a alguine le interesa el dolor de la parte que nunca sale en televisión. ¿Quién apoya la violencia aquí? Garrapator no estar a favor de la violencia no tiene nada que ver con la honra de ser un ser humano, por favor. Tú mismo usarias la violencia si te enontrases en una situación dada. De lo que hablamos aquí no es de eso, sino de la violencia política, y de la mayor de las violencias, a saber, de la violencia estructural del Estado contra sus propios ciudadanos. En este caso el mayor acto de violencia es el consagrado por el art. 8 de la CE, y con esto no pretendo negar la violencia y los asesinatos de ETA, todo lo contrario, lo tengo muy presente porque lo primero es la gente, solo pretendo hacer uhn análisis que no pierda de vista un analisis completo del problema, no solo una parte. La parte de los qaue organizaron el GAL y no condenan el Franquismo, como dice Tejón, y no me olvido de los 10.000 muertos de Irak. Garrapator yo he visto infinidad de veces a los dirigentes de PP,PSOE y otros alegrarse publicamente de la muerte de gente de ETA, en operaciones policiales y cuando ha habido suididios... Pero NUNCA he visto a nadie de HB, Batasuna o SA hacer lo mismo cuando ha muerto un Guardia Civil. No sé si lo habrán hecho en privado, ese es su problema, pero hacerlo públicamente, es durísimo para mí, no lo puedo soportar. Conclusión: SON UNA CUADRILLA DE FARISEOS y unos cobardes asquerosos. Y lo voy a decir muy clarito:si tengo que elegir entre ser Josu Ternera o ser Fraga, lo tengo muy clarito, por si a alguien le quedaba alguna duda. Si no tengo que elegir, me quedo como estoy, siendo yo mismo, que bastante tengo. Por supuesto, no solo no apoyo la violencia, sino que la detesto, y no me da la gana de condenar, porque no quiero estar en el mismo lado de la barricada que los torturadores. Estoy donde creo que tengo que estar, en mi CONCIENCIA, y actuo de un modo absolutamente libre.
En este texto hay cosas que me dan sudor frio. Si se busca se encuentra. Lo ha hecho hasta Arzallus, en una entrevista legitimo la lucha armada. El ejercito de ahora no tienen nada que ver con el del 75. Si pretendes hacer una transición pacifica no te puedes dedicar a desmantelar las cosas desde el primer día. Sólo date cuenta que aun haciéndose como se hizo tuvimos el tema del 23-F. Los valencianos, sobre todo, se lo pasaron genial ese día. Esto es lo que me ha dejado blanco. Carrero Blanco hubiese alargado un poco la agonía del régimen pero nada más. El proceso de cambio se habría producido igualmente con él. Yo no le debo nada a ese individuo y la democracia tampoco. No se está planteando la diferencia entre justificar y apoyar, que no la hay, sino entre estas dos y el rechazo. Se me hace muy cuesta arriba que se justifique, apoye y no se rechace cosas como lo del Hipercor de Barcelona o la casa cuartel de Zaragoza. La Audiendia Nacional no es un tribunal contra los vascos, es un tribunal que juzga los delitos de terrorismo. Y con el tema de Batasuna la sentencia se refería a que ETA y Batasuna son lo mismo y por tanto no pueden ser legales. Estoy un poco harto con la tendencia que se tiene siempre de justificar lo injustificable sólo porque otros lo hicieron. La tipica conversación de eso que haces es malo, y que te contestes ya pero tu lo hiciste peor. Me estas dando a entender que por los excesos de una dictadura ETA tiene via libre para hacer lo que quiera. Además estás suponiendo que a todo el mundo le importe un pito lo que paso entonces. Pues no, no es así, igual de mal es una cosa como la otra. Pero no se puede utilizar como justificación de que ETA mate ahora con que Fraga estuviese implicado en un asesinato en el 76. Otra cosa más, la dictadura la sufrió toda España. Muertos hubieron en toda España, no sólo en el País Vasco. Lo recuerdo porque parece que en el resto de España estuvimos de fiesta y nos lo pasamos de **** madre esos 40 años. :shock: :shock: :shock: En esto si que estamos de acuerdo. Saludos.
Camarada Makapillo, yo también me siento libre. Libre para actuar según mi conciencia. Condenar una atentado de ETA no es estar al lado de los torturadores, del mismo que condenar uno del GAL es estar del lado de los terroristas. Es estar al lado de la justicia y la verdad, porque cualquier atentado es absolutamente vomitivo y eso hay que denunciarlo. Lo que ocurre con la violencia es que no es lo mismo defenderse que atacar y te digo que los atentados terroristas de ETA no es defensa, es ataque. En cuanto al tema del ejercito y policia, ojala llegue el día que no sean necesarios pero de momento me temo que lo son. En cuanto al tema de la justificación de la violencia, ahora mismo no puedo pero te aseguro que tiraré de hemeroteca Saludos Garrapatudos
qe agan lo qe le sarga pero como despues de esto pongan mas atentados qe le caiga una bomba a todos :twisted:
action_man, te reto a ti también a que me enseñes un ejemplo de justificación. Y a ver la de Arzalluz, aunque no sé qué tienen que ver. Es más, si Arzalluz justifica porque el PNV no es ilegal ya? Porque todo es una gran mentira y los que se la creen unos engañaus. ¿El ejercito no tienen nada que ver con el del 75? ¿Estas seguro? ¿por qué la unidad nacional es cosa del ejrcito segun el art. 8 de la constitución? En una democracia eso es cosa del parlamento, donde reside la soberanía nacional. ? ¿Transición pacífica? Hubo más muertos durante la transición que en cualquier otra epoca. Tu le llamas transición pacífica a tolerar una democracia vigilada por los golpistas y torutradores y mintras tanto a ostiar al pueblo. En el país vasco eso se vivió así. Y el 23-F los valencianos lo pasarían mal, no lo dudo, pero los vascos se cagaron por las patas pa'bajo. ¿Cualñes fueron las condiciones que los golpistas NEGOCIARON con el Rey? Leer el libre de Pilar Urbano sobre el asunto. Un avance: entrada en la CEE, entrada en la OTAN, stop al desmantelamineto de la GUardia Civil, parón al proceso al proceso autonómico (LOAPA)... Lo de la Guardia Civil, la OTAN y la LOAPA se las tuvo que comer el PSOE con patatas porque las tres eran promesas electorales del PSOE y las incumplió por la PRESION DE LA VIOLENCIA DEL EJERCITO. O sea lo uqe no vale para ETA vale para otros. jejejejej Tu dices que Carrero Blanco solo hubiese alargado un poco más la dictadura. Bonito deseo... pero no se veían así las cosas así en ese momento. Ahora a toro pasau es fácil decirlo... Te recuerdo que ese el deseo de Franco y de la mayoría del movimiento nacional, porque si estaban tan agotaus porque no se les tiró del sitio? ¿Por qué hubo que negociar con ellos? La OTAN, la ONU y los americanos ya habían normalizau sus relaciones con ellos, así que... no sé no sé... No le debes nada a Josu Ternera, está claro, es una forma de hablar... pero si lo piensas bien ETA y los vascos fueron fundamentales en la caida del régimen: atentados, movilización popular, proceso de burgos y solidaridad internacional, fusilamientos de Txiki, Otaegi y los otros militantes del FRAP... La historia se cuenta de determinada manera, pero la verdad es muy dura... Tú no solo no apoyas ni justificas sino que planteas un rechazo, me parece buena apreciación, pero en correspondencia deberías rechazar también el resto de violencias y no te oigo hablar de ellas. Igual te refieres al rechazo a usar la violencia para conseguir fines politicos, estoy contigo, pero entonces que se eliminen el ert. 8, art. 2 etc. de la Constitución, que se desmantele la policia politica, la intervención de los jueces en la politica, de la carcel en la politica... Me parece que tú no sabes lo que es la Aduencia Nacional. Me juego la mano a que el 90% de las causas son contra vascos. Es el mismo que el famoso TOP franquista, el mismo, y en las democracias ESTAN PROHIBIDOS LOS TRIBUNALES ESPECIALES, porque se vulnera el principio de igualdad ante la ley, y el derecho a ser juzgado en tu propia tierra por un juez natural. Los españoles con Franco lo pasaron mal, eso está claro, pero los que se oponian a Franco eran una MINORIA, pero en Euskadi eran una mayoría. Las primeras elecciones las ganó UCD, el partido del régimen que lideró en el ámbito politico la reforma del franquismo. En Euskadi la mayoría estaba por la ruptura democrática, no la reforma. Las provincias traaidoras estaban en Euskadi, espero que eso te de una medida de las diferencias que eso implica en represión, muertes, aswesinatos, racismo, cultura... Nada de lo que pasa hoy se puede justificar con el pasado, estoy contigo, aunque siempre hay un hilo... Pero es que hoy la situación es esta: el ejercito sigue jugando el mismo papel insitucional que en el franquismo, a saber, la defensa de la unidad territorial (por eso el ejrcito se organzia en capitanías generales territoriales no en unidades operativas, porqeu es un ejrcito golpista y vigilante), cosa que es una amenza para los vascos, ctalanes etc.; partidos ilegalizados; periodicos y radios cerrados, 700 presos politicos :shock: , tribunales especiales, asesinatos mistriosos a manos de fuerzas del orden, muertes en manifestaciones pacificas, torturas a directores de medios de comunicación y tantos otros que luego son puestos en libertad, dispersión de presos, intervencion de comunicaciones (prohibido por el art. 18 CE), ausencia de separación de poderes del Estado (no independencia de los jueces), escuchas ilegales a partidos politicos, movilización popular de apoyo al regimen, control de los medios de comunicación y especialmente de TVE (Urdaci y los demás)... ¿No se parece mucho esto a una dictadura, aunque haya elecciones cada cuatro años? ¿No es la democracia algo más que las elecciones? No nos engañan, despues de tanto sufrimiento no nos engañan. Esto es un neo-franquismo, pero con el marketing mejorado, y el marketing solo engaña al que quiere swer engañado. Al que se presta a ese juego, creo que de eso sabemos un rato en este foro. :? Descen, espero que lo que has dicho sea solo un desahogo :evil:
A mí me parece que aquí hay gente que no sabe de lo que habla. Antes se ha planteado a ver quién se ha leido el Plan Ibarretxe. Ahora pregunto yo ¿quién se ha leido y se ha parado a pensar la Constitución Española? Ein...? Os dejo una foto para que por lo menos sepais cómo es la edición bolsillo :mrgreen:
Makapillo, me temo que el que no sabe que es la Audiencia Nacional eres tú. La Audiencia Nacional es un juzgado que trata en buena parte para delitos de terrorismo y narcotráfico, asi como delitos monetarios de amplia repercusión, delitoas que abarquen varias audiencias provinciales, delitos y penas según acuerdos internacionalaes. Dado que el terrorismo, exceptuando la vertiente islámica, es en gran parte cosa de ETA, es normal que el 90% sean vascos. Lo que sería cojonudo es que fueran extremeños. Mira, no todos los vascos son etarras pero CASI todos los etarras son vascos. En cuanto a la constitución, pues mira, yo me la he leido. Reconozco que obligado en el colegio pero me la he leido. ¿Quieres saber la razón? Porque tuve un profesor en Melilla que decía que para opinar hay que saber de que se habla, y, por tanto, tuve que leermela. Conclusión que he sacado con el tiempo: que puede que algunas cosas fueran debidas a imposiciones de unos y otras de otros pero que se busco un consenso mayoritario en todo el territorio español, cosa que ahora no se está haciendo. Creo que una postura buena es que uno dijeran vamos a dejar las armas y los otros dijeran estamos dispuestos a negociar si se dejan las armas (fijate que no hablo de independentistas y no independentistas sino de los que van armados y los que no) Saludos Garrapatudos
Bien, como veo que tienes las ideas muy claras y que todo el que no piensa como tu no tiene ni idea pues nada. Este hilo para mi como si estuviese cerrado. Adiós
Garrapator estoy contigo, yo me he leido la constitució de corrido dos veces, porque me obligaron en la universidad, sino ni de coña, pero la he leido por partes muchas veces por las cosas de la vida, y porque es un tema que se cita constantemente en todas partes, y tu profesor tenía razón. En lo que propones acerca de los que llevana armas y los que no, estoy de acuerdo TOTALMENTE, pero es que eso ya ni hace falta desde hace un par de meses, porque ETA ya ha dicho que renuncia arenuncia a negociar directamente los asuntos políticos con el Estado y que eso es cosa del pueblo y de los partidos. Que ello están dispuesto a favorecer ese proceso con lo que haga falta (lease treguas y demás movidas) y que ellos sí entrarían a hablar direectamente de armas, presos y victimas. Eso es lo que dijo Batasuna en Anoeta, más o menos, aunque Batasuna no hablaba de ETA, sino de ella misma, pero bueno, para entendernos. Porque luego ETA dijo en un comunicado que le parecía bien en lineas generales si eso permitia un margen de acuerdo mayor que el actual (estas son palabras mías). Parece todavía más fácil que antes no? porque el problema aquel de que con ETA no se negocia con las armas en la mesa y todo eso, pues como que ya no hay ese problema... no sé, pero visto que con el Parlamento Vasco tampoco se negocia, no sé yo... Action-Man, tienes razón, y me disculpo :cry:
