Entonces a ver que yo me entere (en serio) Según algunos de vosotros,una rueda con el diámetro de una moneda de 5 céntimos,tiene la misma huella que una rueda con el diámetro del planeta tierra,es correcto?
Sí, el otro artículo. Allá voy. Veo que no te has dado cuenta que la fórmula que muestran, que es ésta es exactamente P=F/S. Aisla P y tendrás que P=Q/(rπ)^2=Q/S. Q es la carga, o sea F. ¿Cómo puedo defender a la vez que P=F/S es cierta y que el diámetro afecta en la huella? Planteamos el equilibrio de fuerzas verticales sobre la superficie de contacto. Aquí nos da igual que si la superficie de contacto es un punto, un área grande o un área pequeña. Las flechas rojas y negras se cancelan, y te queda que P=mg. Es decir, la fuerza sobre el suelo depende sólo de la carga aplicada. Y de esa fuerza, sólo a partir de esa fuerza, es cuando con una presión del neumático u otra determinas la superficie de contacto. Recapitulemos: masa implica fuerza sobre el suelo y reacción de éste en la misma magnitud y dirección contraria (N). Y esto es independiente de la presión del neumático. Inflamos más o menos, y según eso tendremos menos o más superficie de contacto. Hasta aquí, creo que se responden las preguntas pendientes que reclamaba un forero. Ok, ¿y qué hay de lo mío? ¿Dónde aparece el diámetro? Bien, ya tenemos que la presión de inflado te determinará la superficie (lo sabe hasta mi portera). Sabemos que si hay una superficie de contacto es porque el neumático "se hunde" un poco en la zona de contacto. De lo contrario el contacto sería una línea de la anchura del neumático. Ahora se trata de ver cuánto se hunde, y de si esto depende del diámetro. Necesitamos alguna fórmula que nos relacione la distancia de hundimiento (z) con otras variables. Retomo un post anterior: Acudimos a la relación siguiente (que por muy empírica o judeo-masónica que sea, establece una relación entre variables y eso es lo que nos interesa): donde μr es el coeficiente de rozamiento en condiciones de rodadura Este coeficiente será el mismo si comparamos dos diámetros de rueda diferentes con las mismas superficies (goma y suelo), que es lo que pretendemos. Es una magnitud adimensional que sólo depende de las rugosidades de los materiales en contacto. Por tanto, igualando coeficiente de rozamiento en las dos medidas, tenemos que z2=z1(d2/d1). Si el subíndice 2 es para 29" y el 1 para 26", tenemos que d2>d1, con lo que d2/d1>1. Por tanto, como teníamos que z2=z1(d2/d1), entonces z2>z1. Es decir, la secante será más grande en la 29", o sea, también el área de contacto.
No se puede aplicar el principio de pascal en ese caso. Solo se puede aplicar cuando dentro de un material flexible tenga un fluido (aire generalmente para las ruedas) a una presión "x". Solo y solo si cumple ese requisito, se cumple lo que en UN PRINCIPIO se estaba debatiendo. Pero aquí hay mucho koala que se va por la ramas. No lo digo por ti konair. PD: Sí, el aire es un fluido.
Falso. Tan solo unos blogueros que sin tener conocimiento de lo que escriben, copian lo que encuentran por internet y lo pegan en su blog. Copiándose uno a otros sin ningún miramento. Falso. Las conclusiones del estudio son claras, solo sirven en determinadas condiciones para obtener valor APROXIMADOS en condiciones de contorno inestables, y los resultados que dan esas formulas dan barbaridades físicas. Y te vuelvo a recordar el modelo de Dirense da valores NEGATIVOS, o que el de O'sullivan da valores físicamente IMPOSIBLES, por que solo son eso, modelos empíricos que se crean para utilizar las variables que uno considere oportuno. Lo que estoy haciendo es despejar la nube de humo que tu te está dedicando intentar a meter por todo el hilo a base de barbaridades, con tal de tener razón a toda costa, e intentar que el personal no se de cuenta de que estás quedando como cagancho en la ventas. Falso. El coeficiente de la derecha es el coeficiente de resistencia a la rodadura, magnitud empírica que depende del radio y de la deformación de la superficie sobre la que una rueda rigida se apoya. El coeficiente que solo depende de la rugosidad de las superficies es el coeficiente de ROZAMIENTO. Es que la fórmula no puede estar mas clara: si el radio de la rueda aumenta, el coeficiente disminuye. Significa que si el radio es distinto, el coeficiente es distinto. Y por lo tanto NO es igual para una rueda de 29 y una de 26. Yo no atribuyo nada, solo lo saco de los textos de física e ingeniería, y esa fórmula empírica solo es válida para RUEDAS RÍGIDAS en superficies PERFECTAMENTE ELÁSTICAS. El ejemplo mas clásico para esa configuración es una rueda de VAGON sobre un RAIL de TREN. Y la z NO es la deformación de la rueda, como tu has querido hacer creer al personal intentado engañarlos a base de asociar a la fórmula un dibujo cutre de una rueda elástica. La z es la deformación de la SUPERFICIE PERFECTAMENTE ELÁSTICA sobre la que la rueda RIGIDA se apoya. Y si, te sacas de la manga que en las 29 z es mayor que en las 26, y te sacas de la manga que el coeficiente es igual para las dos superficies, cosa que contradice directamente esa fórmula, y repito: Si d aumenta el coeficiente disminuye. Te lo voy a poner con números: Si d=29; coeficiente = Raiz(z/29) Si d=26; coeficiente = Raiz(z/26) No puedes decir que son iguales dos cosas que son distintas. No, no te creo, si tienes problema en reconocer que estoy en lo cierto, pero estas tan cegado en querer tener la razón a toda costa, que te estás inventado principios falsos para intentar justificar lo injustificable.
Y aquí vuelves a intentar utilizar el coeficiente de resistencia a la rodadura, como si fuese el coeficiente de rozamiento, pero NO lo es. No es el coeficiente de rozamiento entre la rueda y el suelo. Y tengo que volver a repetir lo que he dicho en el anterior mensaje, lo que te muestra esa fórmula es precisamente todo los contrario, que ese coeficiente es distinto si el radio de la rueda es distinto. Si la rueda es mas grande, el coeficiente es mas pequeño. No es igual para una rueda mas grande y que para mas pequeña. No es igual para una rueda de 29 que una rueda de 26. Con lo cual tu falso principio de que el coeficiente es el mismo para las dos ruedas, NO se cumple. Con lo que se demuestra que tu afirmación es falsa una vez mas. Y tengo que volver a repetir, ese coeficiente empirico solo es válido para ruedas RIGIDAS en superficies PERFECTAMENTE elásticas. Para sólido deformables o reales, las fórmulas empíricas que se usan para calcular el coeficiente de resistencia a la rodadura son otras.
Es la segunda vez que leo esto y me llama la atención: ¿por qué describes los raíles de tren como una superficie "perfectamente elástica"? Supongo que algo "perfectamente elástico" no es lo mismo que el concepto vulgar de "elasticidad" que manejamos a diario ¿no? Mi pregunta va porque no se viene a la cabeza cosa más rígida que una vía de tren... y desde mi ignorancia "rígido" y "elástico" son antónimos. Un saludo
Me lo voy a mirar. Si es como dices no tendré problema en reconocerlo. En todo caso eso significa que ese argumento en concreto no valdría. Sobre el de los modelos matemáticos no puedo decir lo mismo. No vale decir que como un modelo determinado no sirve en determinadas condiciones, el punto común de todos los modelos (superficie dependiente del diámetro) es inválido.
Vaya tela Bicicristo. Es que no se puede. Si conoces el valor de F y P calculas el valor de S sin necesidad de conocer el diámetro. Buah vaya lío que tienes amigo! Ya lo ha dicho uei065, le doy otro enfoque: No, ese parámetro no es un coeficiente de rozamiento. Si yo tengo un cilindro de masa M pero en vez de hacerlo rodar lo arrastrase, cual sería el coeficiente de rozamiento por así decir "equivalente"? Pues sería ese que dices, menor cuanto máyor es el diámetro, mayor cuanto mayor deformación. Pero no es un coef. de rozamiento real, ya que el cilindro no se arrastra sino que rueda. Aparte de que la fórmula solo es válido para ruedas poco deformables, pero para el caso es lo mismo: en absoluto puedes igualarlo en ambas ruedas para así concluir lo que concluyes!!!
Pues sinceramente,muchas gracias por tu respuesta,desconozco completamente el principio de pascal,voy a goglear un poco he informarme algo sobre el tema. Gracias compañero.
Perfectamente elástico significa que cuando se deforma por efecto de una fuerza, al desaparecer esta, recupera su forma original completamente. Y sí, una via de tren se deforma, ya lo creo.
El concepto básico es el mismo que tu tienes para la elasticidad y el mismo que maneja a diario todo el mundo. Voy a intentar explicártelo de forma los mas simplificada que pueda: Todos los cuerpos tienen un cierto grado de elasticidad, es decir, que cuando los estiras se deforman y al soltarlos recuperan su forma original. Pero hay cuerpos frágiles, en que esa elasticidad es tan pequeña, que la deformación al estirarlos es muy pequeña y los rompes antes de llegar a ver deformación aparente. La diferencia está en el concepto desde el punto de vista de la ingeniería, que describe fundamentalmente dos tipos de cuerpos, los rígidos, también llamados ideales, y los deformables (también llamados reales). Dentro de los cuerpos rígidos, está los denominados rígidos puros, que son casi frágiles y se considera que no se deformas bajo las cargas, y los cuerpos perfectamente elásticos, que cuando les aplicas una carga, se deforman, pero recuperan su forma al desaparecer la carga, como sucede con los railes de vía. El acero es un material al que se le puede dar ambas característica, rigidez (en la rueda) o elasticidad (en el rail). El ejemplo de la rueda de vagón sobre el rail de vía, es un ejemplo clásico de ingeniería para un caso de cuerpo rígido en superficie completamente elástica. Otro ejemplo de la elasticidad del acero es la prueba física que seguro que has hecho alguna vez, tirar una bola de acero contra el suelo ¿rebota, verdad? eso es debido a la elasticidad, y sería un caso de material perfectamente elástico, aunque se pueda pensar que una bola de acero no es elástica desde el concepto que todo el mundo maneja como elástico
¿Veo un atisbo de luz al final del tunel? ¿como que "no vale decir"? ¿que te crees, que estás en el colegio? ¿si no aceptamos pulpo te llevas el scattergories? Repito, los modelos matemáticos, son solo eso, formulas EMPÍRICAS para determinar por APROXIMACIÓN el tamaño de la huella con objeto de analizar la compactación de la tierra, en condiciones en las que las condiciones de contorno NO son estables ni repetitivas, pero que te dan un valor suficientemente bueno como para poder aceptarlos sin cometer un error muy grande. Son modelos hechos en unas condiciones específicas, y solo son válidas en esas condiciones, hasta el punto de dar valores aberrantes si te sales de esas condiciones. Así que no, tus modelos matemáticos siguen siendo una falacia para intentar demostrar algo que no es cierto y que ya te han demostrado por la simple aplicación del principio de pascal.
Aquí tu error es que no puedes igualar el coeficiente de rozamiento (qué además para un objeto que rueda, lo que tenemos es un coeficiente de rodadura, mucho menor al coef de rozamiento). Cada rueda tiene el suyo. Y ten en cuenta además, que la longitud de rueda que toque el suelo puede ser distinta (que casi seguro lo será) pero la superficie de la huella (que no es sólo la longitud) no lo será. De hecho la huella probablemente sea elíptica, la superficie de una elipse es "pi" multiplicado por los dos semiejes. En una rueda que se deforma hay: el coeficiente de resistencia a la rodadura (que NO es adimensional) siendo su dimensión una longitud (es justo la longitud entre la proyección del eje de la rueda y donde acaba la huella, medido sobre el plano del suelo) *con un dibujito lo podría explicar mejor. para que se entienda, en el dibujo superior es la mitad de la línea del suelo donde se chafa el neumático. el coeficiente de rodadura que este SÍ es adimensional y que depende de la presión de la rueda, el diámetro,... y esto es lo que no puedes igualar
Muchas gracias a ambos, perfectamente explicado y entendido. Jamás habría pensando en una vía de tren o una bola de acero como algo elástico, pero tiene toda la lógica del mundo lo que explicáis. Un saludo
Mis conclusiones a la discusión de este hilo: 1. He aprendido algo. Corrijo: no algo, bastante. 2. Estoy pegado al hilo, leyendo todas las respuestas. Y mi propia opinión de quién lleva la razón a veces flaquea, aunque estoy bastante seguro de quien está más cerca de la realidad. 3. Todavía existe respeto en el mundo. Y lo digo en serio. Con ciertas pequeñas excepciones, pero a los tiempos veo una discusión llevada tan bien. Ambas partes defienden con pasión su punto de vista (como debe de ser!), pero sin degenerar, lo que pasa en otros foros. Así es agradable leer.
Una rueda de mayor diámetro siempre tiene más superficie de contacto a igual anchura del neumático e igual presión, siempre. Que sea bueno o malo, ahí ya no entro, pero poner mil fórmulas para discutir algo tan obvio no lo entiendo.
