Debo darte la enhorabuena. Da gusto leerte. Solo entro en este hilo para decirte eso. Independientemente de tus ideas o de lo que nos quieras transmitir, e incluso creando un offtopic como una catedral dentro de este hilo que ya es uno desde su titulo. Ademas dentro del mal ambiente que ya estaba creado. Si no te lo dice nadie te lo digo yo. Respetuoso, con humildad y con bases solidas. Se ve que eres muy inteligente. Pido disculpas por este offtopic mio. Un saludo.
Voy a responder a vuela pluma según vaya leyendo y voy a intentar ser breve. A ver si me sale bien porque nos estamos saliendo y nos estamos excediendo, sobre todo en tiempo (por mi parte al menos). No como si me fuera la vida, digamos que con contundencia pero sin despeinarme, es un debate que ya he tenido muchas veces, puede llegar a aburrir el repetir una y otra vez lo que yo veo claro. La superioridad como dije antes no viene de mí, sencillamente lo que digo es verdad pero no viene de mí, ni soy yo la fuente de la misma. Del mismo modo que racionalmente se llega a Dios, se llega a que es único y que se ha revelado en lo que conocemos como religión católica. De nuevo, no hace falta ser un genio, solo algo perspicaz y ser un auténtico librepensador. Yo lo he dejado ahí, el que quiera que siga por su cuenta, o que siga negando, así que no veo sentido seguir debatiendo esto. Al final, como se suele decir, todas las razones del mundo son insuficientes para el que no quiere creer, mientras que al creyente no le hace falta ninguna de esas razones. Hay una película donde se escenifica esto, La canción de Bernadette (sobre las apariciones en Lourdes), la recomiendo, especialmente a ateos y agnósticos. De ahí se puede tomar el hilo y seguirlo, pero volvemos a lo mismo, es cuestión de voluntad, no de inteligencia o razonamientos, por mas que los haya. Sobre la evolución, decir que es en sí prácticamente una religión, acientífica, pues científicamente plantea mas problemas que soluciones, y digo acientífica porque va en contra de la ciencia: observación, etc... Esta religión, como dices es una teoría y lo que dice es: este es el dogma, y ya aparecerán todas las pruebas. Jamás aparecieron. Se trata de una religión materialista que trata de despojar al hombre de su dignidad, que le viene directamente de Dios (a su imagen y semejanza lo creó). Al fin y al cabo, no somos hijos de Dios sino que somos hijos de unas viles bacterias. De nuevo... las ideologías. Por cierto, yo no veo incompatibilidad en ciertos aspectos evolutivos y creacionistas, y ambas posturas absolutas plantean problemas, pero no se ha tirado de ese hilo lo suficiente. Por cierto, muchas de esos supuestos conocimientos son fraudes. Me parece mas interesante la teoría del diseño inteligente. La teoría del caos no tiene pies ni cabeza, es como tirar una baraja al aire y esperar que todas las cartas caigan haciendo un castillo, o caigan perfectamente ordenadas. Sobre la ciencia vs. teología como herramientas nos estamos repitiendo, te vuelvo a decir lo del dentista, a cada materia lo suyo, para arreglar tractores llave inglesa, para el dentista fresadora, la ciencia no sirve para conocer al Creador, solo la creación. Y vuelves a tergiversar sobre lo que he dicho de la voluntad. Por una parte las herramientas, por una parte voluntad para querer conocer la verdad. Tu lo juntas, y yo no lo he juntado. Yo también he estudiado lógica y no, no propongo un sistema matemático con sus axiomas de partida, es evidente que no. Lo que yo he hecho ha sido proponer la creación como prueba. La creación no es un sistema de pensamiento, es tangible. Ahora plantéate de donde viene, cual es su principio último, etc... Esto ya es materia metafísica, no científica, porque la ciencia no se ocupa del ser ni del qué, sino del como, cuanto, cuando etc... Y estamos hablando de realidades no materiales, pues el mundo sobrenatural es espiritual, de donde procede el mundo natural. Blanco, negro, vuelves a manipular mis palabras, no digo que intencionadamente. Hay acciones que son buenas, otras malas, y otras ni fu ni fa. Y dentro de lo bueno y lo malo hay grados, escala de grises. Habría que estudiar teología moral, veríamos que hay factores importantes, como la intención, pero no me quiero extender. Por cierto, los mandamientos no se nos han dado para amargarnos la existencia, sino precisamente como una ayuda. Dios no los necesita, somos nosotros los que los necesitamos. Si quieres saber si matar está bien o mal consulta un buen manual de teología moral (el mejor este). La pena de muerte en sí (supuesto correctamente legislada) no va contra los mandamientos de Dios, como tampoco se te tendrá en cuenta que siendo tú un pringao en la guerra te den un fusil y te ordenen matar a otros (también con condiciones, no todo vale). Por cierto, recomiendo la película de Mel Gibson "Hasta el último hombre". Es una opción valiente que se puede adoptar libremente. Pero en general la gente habla de religión sin tener ni idea, no han leído un catecismo en la vida, menos una buena Biblia, no tienen vida espiritual pero se ponen a pontificar como si cualquier hijo de vecino fuera un experto en física cuántica. La religión no es materia fácil, pero la gente se pone a despotricar con una ligereza y necedad que causa asombro. Sobre el párrafo final... y el anterior... creo que tienes una mentalidad algo pacifista y muy simplona moralmente (discúlpame pero no lo digo para ofender). Repito que la religión es materia complicada, y la teología moral si no es complicada si es extensa y tampoco es una obviedad, como dices, reducida a 10 preceptos tal cual, sin su desarrollo. El "No matarás" tiene todo un desarrollo. Por ejemplo, calumniar se recoge como una falta a este precepto, mientras que la gente se piensa que es literalmente no matar, sin importar nada mas. Es bastante mas complicado y extenso que eso. De ahí que los crímenes rojos de Paracuellos están mal, y de ahí que la supuesta matanza de Badajoz estaría mal.. si fuera verdad, y aun así todo militar sabe que no puede dejar prisioneros sueltos en retaguardia si no hay campos de concentración a los que enviarlos. En cambio lo de Paracuellos fue aniquilamiento genocida de población civil por causa de su religión y pensamiento político. Un crimen es moralmente condenable lo haga quién lo haga, y es un pecado, cuando se determina que es un crimen, pero no toda muerte es un crimen. Por cierto, solo Dios es capaz de hacer estos juicios de forma perfecta. Saludos
Sí, se puede demostrar de muchas maneras racionalmente, yo he comentado una en mis comentarios, y yo hice mi trabajo en su día, ahora si quieres haz tu el tuyo y cada uno el suyo. Pero no nos engañemos, para llegar a la verdad hay que querer llegar a la verdad, y hay que estar dispuesto a pagar el precio. Hoy, 2019, a casi nadie le interesa la verdad y mucho menos están dispuestos a hacer el mas mínimo sacrificio. Mi punto de vista no depende de ninguna opinión, mi comentario no tiene nada que ver con opiniones, leelo bien.
Para ir terminando, que tienes razón en eso de que se nos está yendo la mañana voy a hacer un par de apreciaciones. Es imposible que en una discusión con alguien con unos valores (permiteme llamarlos así) tan férreos se pueda establecer algún tipo de conclusión. Tu Verdad es inamovible porque está justificado en un sistema de creencias rígido que no permite salirse del discurso dogmático. La Teología se ha ocupado de ofrecer una serie de razonamientos que desde un perspectiva no religiosa son inasumibles. Yo estoy en esa postura y por tanto no lo puedo asumir. No necesito teología moral para decidir que está bien o mal, para eso me he ocupado de leerme (desde todos los sesgos, lo último la definición de facha que has enlazado) e intentar crear mi propio sistema de valores, que será bueno o malo, pero no es dogmático porque estoy dispuesto a aceptar que el punto de vista del otro es válido. No me gusta entrar en temas de política, porque se me suele acusar de lo que no soy dependiendo de con quien estoy hablando (me han llamado perro flauta piojoso y facha, yo lo flipo) pero llamar a la masacre de Paracuellos "crimenes rojos" (que lo son) y que en la misma frase se dude de la existencia de matanzas en el otro bando es cuando menos de un relativismo atroz. Espero que cuando dios (el tuyo o el de otros) me juzgue no olvide que he intentado respetar a los demás aunque su forma de pensar pueda llegar a molestarme. Ahí lo dejo, que creo que tengo que trabajar. Un saludete
Pues ya sabes más que San Agustín, que lo hizo de cuatro maneras, que en realidad se resumen a una sola, ya rebatida hace mucho siglos. ¿Racionalmente? Adelante, hazlo. Porque das muchas vueltas pero no has ofrecido nada. Creo que no sabes lo que, en el método científico, significa la palabra teoría, que no es lo que la gente en la calle entiende por teoría. En ciencia, una teoría es una idea que ha sido demostrada. Estás disfrazando de misticismo de todo a cien lo que no son más que opiniones personales que no están fundadamentadas en nada. Así que a una superstición como el catolicismo se llega racionalmente y sin embargo lo de Badajoz es "supuesto". No voy a entrar en valorar políticamente. Como ejemplo de tu "racionalidad", es suficiente.
Venga, para terminar yo también. Vamos a ver, tienes un sistema de pensamiento de estilo hegeliano, como si lo importante fuera llegar a acuerdos. Es como si uno dijera que 2+2=5, y tu que 2+2=4, pero para llevarnos bien lo dejamos en que 2+2=4,5. Pues no, 2+2=4 y punto, aquí, en todos sitios, ayer, ahora y siempre. Lo que sea opinable, opinamos, pero lo que no sea opinable no se negocia. Sobre tu propio sistema de valores, eso me recuerda al "seréis como dioses". Bien parece que estamos al final, y el principio también cuenta bastante del final. Vamos a ver, dudo de la matanza de Badajoz concretamente, la que has citado, tal y como la propaganda roja lo vendió en su día, y lo siguió vendiendo hasta ahora, no porque sea roja sino porque está demostrada su falsedad historiográficamente. En internet mismo se puede investigar. Lo mismo con Guernica, y tantos otros casos. Sabemos que los rojos a la mentira y a la propaganda jugaban bastante bien. Mientras que tradicionalmente los españoles hemos pasado olímpicamente de la propaganda y la contrapropaganda (de ahí que la leyenda negra cunda hoy incluso entre los españoles). Por tanto, si tanto insistes en el procedimiento científico, y aquí aplica en lo que a la disciplina particular se refiere, entonces aplícalo, lee, aprende. Pero para eso hay que tener voluntad de aprender, voluntad, y valor, también para leer o escuchar al contrario o lo contrario. Dios lo juzga todo y paga con justicia según los méritos, ahora bien lo determinante es la sinceridad con la que hayas amado a su hijo Jesús y hayas procurado hacerle caso. Uno puede ser superbueno convencionalmente hablando (hoy día uno ya es bueno no matando y no robando, es decir se reduce la ley a 2 preceptos), pero si sus actos y sufrimientos no van unidos a los de Cristo... de nada le van a servir. En la hora postrera, la que a todos llega, conviene tener a un buen amigo que te vaya a ayudar y sin embargo solo Jesús va a poder ser ese amigo, pero si no has procurado su amistad en esta vida y te has avergonzado de Jesús delante de los hombres, El también se avergonzará de ti delante de su Padre cuando te llegue el momento. Jesús solo va a salvar a sus amigos, los que en esta vida han creído en El y han aceptado su amistad. Y no te quepa duda que al dejar este mundo tu alma como la mía y como la de todo hijo de vecino va a a ser juzgada. Y como ya sabrás el Juez de ese juicio es el mismo Jesucristo. Pero Dios no obliga a nadie a ir al Cielo, para eso nos ha dado perfecta libertad. De la Divina Comedia de Dante, la inscripción en las puertas del infierno: «Por mí se va a la ciudad del llanto; por mí se va al eterno dolor; por mí se va hacia la raza condenada: la justicia animó a mi sublime arquitecto; me hizo la Divina Potestad, la Suprema Sabiduría, y el primer Amor. Antes que yo no hubo nada creado, a excepción de lo inmortal, y yo duro eternamente. ¡Oh vosotros los que entráis, abandonad toda esperanza!» Saludos.
Sería interesante saber quién rebatió a San Agustín. No conozco el caso concreto pero sé que los que rebaten estos argumentos son a su vez contrarebatidos. Dios y la razón, Jose Antonio Sayés. Es un ejemplo. Anda, aprende un poco. ¿Qué quieres, que escriba una enciclopedia para ti, y que luego me digas que no sirve de nada? Extensos comentarios he escrito ya, si no te sirve es tu problema. Pues la teoría de la evolución se quedó en el sentido de la gente de la calle, sigue sin estar demostrada y sigue teniendo mas sombras que luces. Por cierto, el mismo Darwin era creacionista... . Si no te gusta mi misticismo de todo a cien no lo leas. Fundamento sí que tiene, y del bueno. Se ve que tenéis problemas de lectura, u oculares. Lee mi comentario anterior donde vuelvo a hablar de Badajoz. Ahora resulta que el catolicismo es una superstición pero la propaganda roja es un dogma que va a misa, con perdón.
Te garantizo que por el mismo sitio que a ti tango te gusta, no. Y AÑADO: "Oh cielos, tienes una actitud muy mala... no me das la razón... no le das la razón a mis dogmas particulares de pichirimí." Anda, piérdete.
Sin leer los posteos intermedios que alguno hace encíclicas e igual alguien se las lee ¿alguno podría resumir la explicación de como se ha empezado hablando de los perros de los plastas para terminar con San Agustín y los asesinatos del ejército rojo? Es para un trabajo.
Si es que es un no parar... ¿Será este mi último mensaje? Creo que no, pero prometo no volver a citarte. Te leo y me quedo perplejo. Se me ha acusado en un par de ocasiones de tergiversar tus palabras, en este caso tú directamente has puesto en mi boca palabras que no he dicho. No pretendo llegar a un acuerdo, si lees detenidamente hablo de llegar a una conclusión y en ningún momento hablo de que tenga que ser compartida. Pero tú reduces al absurdo algo que no he dicho y demuestras la superioridad intelectual de tus planteamientos. Para ti la perra gorda. Agradezco la recomendación de leer y aprender, también de los que opinan lo contrario. Lo hago y con la mente abierta, es la ventaja de no estar en posesión de La Verdad, no hago juicios previos y estraigo mis propias conclusiones (creo que se llama pensamiento crítico). No me voy a pronunciar sobre la mal denominada leyenda negra, pero lo que me ha quedado claro es que te gustan lo temas polémicos. Sin entrar en discusiones cualquier proceso de culturización supone la perdida de la identidad, pero como les dimos la posibilidad de alcanzar La Verdad supongo que mereció la pena. Me ha quedado claro que una vez mi cuerpo muera, mi alma vagará durante toda la eternidad sin encontrar consuelo. Intentaré disfrutar de esta vida.... Nos vemos por el Foro.
