Supongo que Makapillo se refiere a las elecciones autonómicas de 2001, cuyos resultados fueron: PNV-EA 604222 HB 143139 PSE 253195 PP-UA 326933 IU 78862 Otros 7918 O sea, nacionalistas 52.4 % y no nacionalistas 46.8 % Sumando los votos del actual tripartito salen: 826223 votos frente a 580128 de la suma de PSE Y PP-UA. Los votos de los otros no creo, con respeto, que sean significativos para este rollo. Ale, a sacar conclusiones sobre datos reales. Pienso que 580128 personas-votantes son muchas para no tenerles en consideración ante un tema tan trascendente para una comunidad (claro, que siempre se les puede "invitar" a que se larguen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ) Saludetes
Los del Partido Humanista ¿ Que es lo que prometen? Mas humanidad o qué.... Deben de ser enemigos de aquel grupo de rock (no se si seguira existiendo) , que se llamaban Los Inhumanos.
Bueno después de oir esto...... Señor Tejón veo q no ves más aya de tus narices. En el pais vasco la gente está acojona!! y si eso no lo admites pues es tu problema. Yo personalmente haría un referendum para echar de españa a los nacionalistas vascos, el problema es que no sabemos a quien hay q excluir. Creo que deberíais hacer una selección tipo nazis-judios. Una vez hecho esto ya podríamos votar para echaros de España
Bueno, como tengo un compromiso cogido con Pisapraos, vengo a cumplirlo. ¿Qué va a pasar? Es díficil saberlo por lo inedito de la situación, pero me voy a mojar y me voy a arriesgar, así que pido a los foreros que entiendan que todo es una divagación futurista. Pisapraos, el PLan Ibarretxe no es un plan independentista, es un plan para quedarse en España. Ni siquiera la gente de Batasuna está planteando la independencia. Esta gente diferencia con mucho cuidado lo que su proyecto político de lo que es la raíz del problema y su solución. Es decir, que el binomio paz/democracia se trata de un modo aparte de temas como la independencia, la soberanía, el socialismo etc. No sé si esto se ve claro desde fuera... pero no me puedo alargar. Al tema. Como digo el plan es para quedarse, pero se trata de una especie de reintegración foral, por eso el PNV habla tanto de los derechos históricos. Se trata de quedarse dentro de España, pero siendo los ciudadanos vascos y sus instituciones las que deciden el cómo estar en España. Como los fueros on una cosa del pasado, ese planteamiento se hace en términos jurídicos modernos, pero en el fondo es muy similar. Estoy, pero a mí manera; el sistema de financiación sería el concierto y el cupo, y de ese modo los vascos contribuyen a las arcas del Estado, negociandose cada cinco años, como ahora. No sé si me he explicado bié,... Desde este punto de vista, Pisapraos, mi opinión es que el PSOE y7 el PNV van a evitar a todo costa el conflicto de legitimidades. Me explico. Si el PNV se quiere quedar, no tiene sentido jugadas unilaterales efectivas, y más sabiendo que se va abrir un profceso de actualización de los estatutos en todo el estado. Así que el PNV se guarda la baza del referendum como un elemento de presión legitimadora de cara a una negociación con el Estado. Claro, llegar a una mesa de negociación con el aval de un millón de votos a favor del PLan Ibarretxe es mucha fuerza, y sería insostenible para el gobierno español una situación así, aunque jurídicamente no tuviese valides, porque desde el punbto social y político quedaría en evidencia una situación antidemocrática; porque qué hay más democrático que la consulta directa al pueblo? Pero el PNV no quiere llegar a una situación así, porque sabe que en esa situación la izquierda abertzale estaría muy cómoda y sería darle la razón histórica. Por eso, la jugada de Batasuna en el Parlamento Vasco votando a favor del Plan ha sido muy hábil, porque le ha obligado al PNV a mirarse ante su propio espejo. El problema es que todo el Plan y la estrategia que le acompaña estaba pensado para una situación de guerra con el PP, pero el PP perdió las elcciones inesperadamente y el PNV ahora está imporvisando por el gol de Batasuna. Con un PSOE que ofrece dialogo, lo del referendum se queda un poco en el aire, pero sigue siendo una baza fuerte, porque el PNV sabe que el PP le tiene cogido por los huevos al PSOE en este asunto. ¿Por qué? Porque culturalmente hablando, las posturas del PP conectan mejor con la cultura dominante en España acerca de estas cuestiones (España, una) despùes de 40 años de dictadura y un siglo XIX muy inestable en el aspecto territorial y constitucional. Creo que ya he dicho antes cuales fueron las palabras de Canovas del Castillo "cuando la fuerza causa Estado, la fuerza es el derecho". Y el mismo Canovas sabía que la cuestión pendiente en una España que fue incapaz nunca de construir el estado liberal por sus propios medios a pesar de los numerosos intentos (sobre todo a partir de 1812), era la cuestión del encaje territorial, político y cultural de los vascos. Además, en esa época, España tenía 15 millones de habitantes, y de ellos 12 eran analfabetos, así que imaginaos los efectos que todo eso ha tenido en la historía reciente de España, de su política y de su evolución cultural e ideológica. El PSOE está haciendo un esfuerzo grande, ayudado por ERC, Maragall y algún otro en hacer ver a los españoles que la idea de España puede cambiar y debe cambiar, pero vigilando mucho el trabajo conservador del PP. El problema del PP es que se puede quedar solo en su politica de "una, grande y libre" (para entendernos). Por todo esto, mi opinión es que Ibarretxe va a adelnatar las elcciones los 45 días que puede (ya lo ha hecho), y va a intentar conseguir una mayoría absoluta aprovechandose de los votos "perdidos" por la ilegalización de Batasuna. Con eso, tiene fuerza suficiente para ponerse delante Zapatero y decirle, "chaval, aquí estamos". Y si eso no funciona, pues a por el referendum, y eso sería el pero escenario para el PSOE, pero también se le puede volver el contra al PNV...según y como maneje la situación y actue la izquierda abertzale (y para mí ultimamente están poniendo el dedo en la llaga, y están consiguiendo muy buena sintonía con el PSE y otros sectores por lo sensato de sus propuestas; coinciden con el PSE, por ejemplo, en lo de que hay que negociar primero entre todos los vascos y luego ir a Madrid juntos, como pueblo). Pisapraos, no sé si te he contestado... (espero que digas que sí porque si no, me vas a matar... :mrgreen: ) Garrapator, perdona, pero no me acuerdo de lo que decías del Rugby :eh? Bale, no te llamo, facha, pero facha es la palabra economica de fascista y esa palabra aparece mucho por aquí :mrgreen: Y ya sé que hay alguien a quien no le he contestau pero es que estoy mareau, entre esto y los examenes...jode Ignacio va a ner razón... :scratch
Buena explicación Lo del Rugby, te pongo entre comillas un copy-past: "P.D. La única selección que me daría miedo de Euskadi sería la de Rugby. La de futbol no creo porque Clemente sería seleccionador. Jijiji P.D.2 Digo Rugby porque si hay un deporte que me gusta mas que el ciclismo es el deporte de la pelota oval. Noble donde lo haya. El mejor deporte jamás creado" Lo del diminutivo de fascista, tio, esta claro, eres un tocapelotas profesional. El dia que salga el trabajo de tocapelotas el curro es tuyo :mrgreen: (pero hora en serio: ya estoy hasta los huevos que por un lado me llamen rogelio para que por otro me llamen facha) Saludos Garrapatudos
:meparto :meparto :meparto :meparto :meparto :meparto :wall :wall :wall :wall Bale, bale...acepto barco... Muy buena la de Clemente... jejeje Pero hay una osa curiosa en ese tipo que puede tener alguna traducción cultural más general (acaso), y yo sé que esto te va a gustar, Garrapator: la mentalidad de ese tío parece ser la de no ganar nunca, pero tampoco perder. Y eso, a muchos les puede parecer que el tío propone empatar, no? Menuda chorrada! Sin embargo, una parte de la cultura vasca sabe que ganar consiste precisamente en no perder, sin preocuparse en absoluto de ganar. El concepto ganar no existe, pero el de no perder es omnipresente. ¿por qué? 1. Un pueblo en un proceso de minorización constante, con grandes estados imperialistas a su alrededor es muy consciente de su escasa fuerza... las estrategias cambian totalmente en esta orientación cultural. Y yo esto lo he visto también en los pueblos Aymaras de america latina, y, según he leido es frecuente también entre los esquimales. Una de las desviaciones de este enfoque cultural es el suicidio colectivo, o el auto-odio o la violencia autodestructiva, hacia adentro... Y si te fijas aquí se habla mucho de construcción nacional y en el fondo lo que subyace es eso, una idea más o menos dinámica y concreta que sabe que las cosas se van haciendo y en el camino van cogiendo fuerza sin pensar en victorias ni nada; se trata de ir, de marchar... es como la fuerza de los débiles en una gran marea que ha sido la historia europea desde el siglo V palante. No sé si me explico bién, es que así, escribiendo es un poco chungo... 2. ¿Por qué el pueblo vasco y su lengua siguen aquí mientras todos los demás pueblos europeos que compartieron antiguedad con nosotros ya no están, y tampoco sus lenguas? Es posible que la explicación esté precisamente en el argumento de arriba. Si te fijas bién, el léxico del euskera está totalmente penetrado por el latín, y algunos vascos consideraban eso como una falta de autenticidad (las secuelas del pensamiento aranista); sin embargo, hace tiempo que los vascos saben que si el euskera sigue vivo es precisamente por eso, por haber sabido evolucionar e interactuar con cada situación histórica, cediendo lo mínimo posible pero sin hacer crack. Es decir, sin perder, aunque sin ganar. La victoria es la propia supervivencia, pero el coste es altísimo. En España, hay buena opinión general sobre los vascos (ejem, ejem... :mrgreen: ), pero siempre se dice que somos sosos y tal y cual, y desconfiaus, y callaus y no sé cuantas cosas más. Es posible que todo eso tenga relación con lo que intento explicar aquí y lo que intentaba explicar en aquel post en el que me emocioné y hablaba de la sensación del mundo perdido, de que todo se acababa... Es un temepramento cultural forjado por la vida que nos ha tocado vivir... No es nada contra nadie, es que nos damos cuenta de que nuestros amigos ya se fueron y solo queremos descansar en paz despues de este largo viaje... Osmos un pueblo muy antiguo y la experiencia nuestra esta acumulada en nuestra cultura, en nuestra de ver el mundo y la vida, y de ver a los demas y a nosotro9s mismos. Esto que digo no es muy político, que es el tema de este hilo, pero igual resulta que es lo más político de todo lo que se ha dicho. Somos seres culturales, y la politica es subsidiaria de la cultura. He dicho. :?
La idea de ganar, de victoria, es más propia de las culturas guerreras de origen indoeuropeas (y de ahí vienen los griegos, los arios y todo cristo, con las invasiones de auqellas épocas), pero es extraña en las culturas de la "Europa Antigua" como los vascos o los inuit, o cualquiera de las de aquella época. Por ejemplo, siempre se ha dicho que la guerra es consustancial a la humanidad, pero eso no es cierto. Marcel Mauss, sobrino de Durkheim, demostró hace ya tiempo que los pueblos llamados esquimales no conocían el concepto de guerra ni la guerra misma; ha sido el contacto con otras culturas el que les ha llevado el concepto más tarde. Bonito tema eh? Los filosofos relacionan este tema con el concepto de tiempo/espacio y con el concepto de acumulación. Por ejemplo en euskera la palabra momento y sitio (tiempo/espacio) son practicamente la misma: une/gune. Querría esto decir que la existencia se veía con otros ojos muy diferentes, pues el tiempo y el espacio son irrelevantes, son la misma cosa... Las culturas guerreras, militaristas, en las que una casta militar se apropia de una parte de la producción hasta porducir la monarquía parasitaria, entran en una dinámica en la que ganar es la condición para justificar el sistema, y la acumulación es el simbolo del poder en circuunstancias de escasez. Luego el tiempo y el espacio se dicsocian y se lucha contra ellos, por decirlo así. La iglesia es un ejemplo clásico de esta ideología, y la monarquía también, pero es que ambos nacen a la vez en la historía, y no es ninguna casualidad.
Muy interesante lo que comentas. Muy similar lo del crack a la idea que subyace en el judo que significa "el arbol que se dobla ante el peso de la nieve", es decir, seguir siendo arbol a pesar de todo. En cuanto a sosos, que quieres que te diga, tengo amisgos vascos (te vuelvo a decir que no sé si son nacionalistas o no, me da igaul, son mis amigos) que te aseguro que tienen un humor muy fino. Hablas mucho del pueblo vasco y tu como integrante de él. Espero que te llames de apellidos Goicochea Lerchundi (como poco) porque como te llames Martinez Lopez, me descojono de risa :lol: :lol: (sin acritud, en serio) Saludos Garrapatudos
Lo de las similitudes con la filosofía zen ya lo tenía detectado por algunas lecturas sobre el japón, pero eso no es merito de los vascos sino de la Europa Antigua, uno de cuyos pueblos fue el vasco, sin más; y están dentro de lo que se llama "los universales de la cultura", y para eso hay que leer a Levy Strauss y a Chomsky. Lo de los apellidos es muy aranista Garrapator... ¿no te habrás pasado al lado oscuro no? Yo no tengo ocho apellidos vascos y mi factor RH es positivo, así que... tú me diras :mrgreen: Pero es que encima tanto Martinez como Lopez son apellidos de origen vasco :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Por cierto, no sé si fuiste tú el que sacó el tema de las mezclas culturales. Sobre eso, y teniendo en cuenta la ola de inmigración que hay hoy en Europa, el debate más fuerte que se está dando es el de multiculturalistas e interculturalistas. En España este debate también se ve en las posturas de la gente, pero el debate es un desastre y los medios no ayudan, como siempre (incluyo al país vasco), salvo alguna excepción. Es un debate que se ve también en las posturas de algunos foreros en este hilo, pero es un tema largo y será mejor dejarlo para otra vez. En Le Monde Diplomatique tienes abundante material por si te interesa (versión castellano). Aio.
He leido gran parte de los post publicados, no he votado, pq no va al caso, pero apunto mi opinión. Las actuales fronteras de nuestros Estados, son un invento y una convención en determinados momentos históricos, es decir, lo que era el territorio Inca hace más de 500 años, es gran parte de Ecuador, Perú, Chile, hasta el Río Bío Bío (que ni los españoles cruzaron, pq no pudieron con los Mapuches), parte de Argentina, etc....Por su parte, los Mapuches habitaban Chile desde la región central, hasta los canales del sur de Chile, pasando por la Patagónia Chile, parte de la Argentina y gran parte de la zona centro-sur-oeste (medio enredado, pero se presupone como la frontera actual con Chile)...Que quiero decir con esto, que ahora, por determinados sucesos, todos estos, son pueblos que viven en distintos paises, en otrora territorios delimitados por las posesiones de tu tribu o clan, que tratan de vivir dentro del orden que les impusieron con la independencia de cada país de América del Sur. Ahora, la historia de las tribus europeas, no es tan distínta a los clanes Sudaméricanos, ya que Celtas hay en Escocia, Gales, Portugal, España, etc..verdad???...Vascos hay en España, Francia y había más abajo tmb asentamientos de ese origen.....O sea, la independencia vasca, no es más que una convención histórica, planteada en un momento determinado por un político determinado, que en un momento determinado, no será recordado más que como un pedo en un canasto...........La identidad cultural y lo que sentimos dentro nuestro es lo importante, a la ****** en donde estemos, pues soy hijo de español, madre chilena con sangre mapuche en sus venas, entonces según eso, debería decidir ser uno o el otro????..... Las naciones y culturas se forman tomando en cuenta la diversidad de pueblos y costumbres distintas que en ellos conviven, por ejemplo, tengo la suerte de conocer mi país de norte a sur (de este a oeste da lo mismo, pq como Chile es flaquito, veo Los Andes por un lado y el Pacífico por el otro) y la gente de la pampa nortina es tan distinta a la gente que vive en los islotes de Chiloé, que da la iimpresión que ni fueran el mismo país, pero es el mismo país, por un acuerdo formal, aunque ellos sigan sintiendo su identidad intacta como pampinos o como chilotes..... En el fondo, que se gana si se hacen Vaskos a secas o siguen perteneciendo a un Estado español??????.............Yo pienso que ganan en el ego los que se sienten superiores por ser de tal o cual origen....
Un par de comentarios.... A parte de algunos pueblos y lenguas no desaparecidos frente a la influencia cercana (irlandés, galés, infinidad de dialectos germanos) creo que una de las razones es precisamente la localización. El hecho de ser cristianos también es importante. Todo el que no lo era fue expulsado hace 500 años (y ahí tienes sefardíes hablando castellano antiguo en Turquía, Israel...). Por supuesto, la difierenciación en la lengua es siempre un argumento de gran poder a la hora de manifestarse distinto, pero el hecho de que España no es más que una suma de culturas, mucho más variadas que en otros paises mediterráneos, me da una idea de mayor aceptación y tolerancia a todo tipo de pueblos (que no religiones) en el pasado. Por aquí han pasado celtas, romanos, moros, alemanes (de Alsacia repoblando la cuenca del Guadalquivir, de ahí tanto rubio en Sevilla) y se han quedado todos los que han querido/podido. Con respecto al euskera, ha sido una lengua predominantemente rural hasta hace unos 30 años en que ha comenzado un proceso de normalización. Tengo entendido que había buenas diferencias entre el euskera hablado entre valles, si es que llegaban a entenderse, y es normal que haya recogido del castellano (que no del latín, o es que los romanos tenían teléfonos :roll: ) todo el léxico nuevo que necesitaba. Y creo que es un gran avance recuperar una cultura, una lengua, pero no a cualquier precio.
HieloNegro, la cuestión no es qué ganan o qué pierden, sino el hecho de que les asiste un derecho. Si quieren o no hacer uso de ese derecho es otra cosa. Pero en el caso de que quieran ¿cual es el problema? Y lo de sentirse superiores, qué quieres que te diga, la gloria siempre ha sido de los conquistadores, si no, preguntáselo a la iglesia. Superiores se han sentido los que han justificado el genocidio y el etnocidio en nombre del progreso y la civilización tratandonos a los demás de salvajes y barbaros, por ese orden: salvajismo, barbarie y civilización. Animismo, politeismo, monoteismo. Babel, lenguas clásicas y lenguas modernas. Siempre el mismo esquema. ¿Todo lo demás es tribal y salvaje, verdad ? No seamos etnocentristas y aprensamos de la historia porque estas ideas pertenecen al siglo XIX (Darwin, Spencer, Morgan, Tylor...). Pero ya veo que han dejado mucho poso :| Primero nos trataron de salvajes y luego nos mandaron a los psiquiatras para tratar nuestras desviaciones, y el Estado se fue construyendo sobre esos fundamentos ideológicos. Y los subditos fieles al Estado los asumieron como verdades cientificas, y ya sabemos que la ciencia susutituyo a la religión como nuevo dogma de la nueva versión del Estado moderno: el Estado liberal. Para estas cosas lo mejor es que hablen los catalanes, han estudiado más que nosotros. Hablar de clanes y tribus dice muy poco a tu favor Hielo Negro. Esas palabras han servido históricamente para jusitificar el asesinato de mucha gente y eliminar culturas enteras. Si puedes busca los textos de Peset para saber con qué ojos aceptaron tus antepasados a los españoles. Igual un escalofrio recorrerá tu espalda viendo la bondad de unos y el terror de otros. Se trata de pueblos y naciones, igual que las naciones indias americanas y mesoamericanas. Igual que las naciones europeas sin Estado (como el torneo de las cinco naciones del deporte que tanto le gusta Garrapator). Decir que lo moderno es el Estado y los pueblos (tribus y clanes) son el atraso es de una miopia incalificable, cuando resulta que los Estados que no tienen en su fundamento la idea de pueblo, como el francés o el español se pasan la vida inventando patriotismos inexistentes como el patirotimso constitucioanl del PSOE y del PP, concepto acuñado por Hobbes e importado por los yanquees, y reinportado por el PSOE en 1998. Jok, un poco de seriedad. ¿Cómo se puede decir que España ha sido una suma de culturas despues de leer el post de Hielo Negro? España ha sido un imperio genocida y etnocida historicamente habalndo y ha hecho todo lo posible por eliminar las culturas del estado (cuando puedas comprate el Libro Negro del Euskera para ver la lista entera de leyes prohibiendo el uso y enseñanza del Euskare). Si es una suma porque solo el 30% de los vascos es funcional en esa lengua? ¿No habrá sido una resta? ¿Como se puede decir que el euskera ha sido una lengua rural hasta hace 30 años, si resulta que el mundo rural practicamente no existe y que Euskadi es una de las zonas más industrializadas del Estado? Es que estadisticamente no es posible. A ver, el telefono de los romanos, que parece que no pensais lo que decis: ¿cuando se unifica el castellano? A partir del siglo XI-XII con Nebrija, verdad, y se va unificando por capas a lo largo del tiempo y no se consolida hasta el siglo XVIII. ¿Y cuanto tiempo llevaba el euskera en contacto con el latín y con sus restos romances hasta que llegó el siglo XII y el XVIII? Pues por lo menos 16 siglos. Atención pregunta, por logica elemental: ¿de quien ha cogido prestamos el euskera del latín o del castellano? Pues de los dos, pero el castellano y el inglés han sido los ultimos en llegar. Por favor, no hableis de oidas, que ya hemos tenido bastante, como Suarez cuando se reía del Euskera diciendo que no se podía estudiar Fisica Nuclear en euskera (1977). No seamos PUEBLERINOS, por favor. :mrgreen:
En la actualidad "Seis naciones", incluyendo Francia e Italia. Aunque prefiero el Tres naciones: Australia, Sudafrica y Nueva Zelanda Saludos Garrapatudos
