no es por nada, pero makapillo se esta mostrando un tipo duro de roer, jejeje, todos contra el y no lo doblegais.
No se trata de matar según a quien sea. Se trata de estar o no en un estado de derecho, en el que los derechos humanos se respeten. No es comparable la dictadura franquista con la democracia actual. Como ya te he dicho, la dictadura reprimio a todos. Las carceles estaban llenas de presos políticos y los rios de cuerpos de opositores. Esos mismos presos políticos, actualmente no se dedican a defender unas ideas a través de unas armas. Por otro lado, personalmente no creo justificado matar a nadie (ya, ya, que si hay que ponerse como un grupo, bla bla bla, pero yo hablo por mí y por nadie mas. Me encanta la frase: "prefiero ser dueño de mis silencios que esclavo de mis palabras" y bastante tengo con ser esclavo de mis palabras como para ser esclavo de las de los demás) ¿donde esta el límite de una lucha? Por extrepolar al peor caso, ya que has hablado del caso de Irlanda, cuando el IRA aceptó el proceso de paz, un grupo aun mas animal (el llamado IRA auténtico) dijo que eso no era válido y continuó asesinando (simplemente recordar el atentado de Omagh). Es decir, ¿tenemos que llegar al punto de aceptar cualquier imposición a través de las armas? ¿Y si solo uno de los actuales terroristas -el mas animal de todos- decide que no es suficiente? ¿Hay que seguir aguantando? Creo que no. En el mundo actual (ese mundo que según tú nos ve como imperialistas) reconocen que el estado actual en España se defienden las libertades básicas. Posiblemente existan policias corruptos pero eso no significa que la policia sea corrupta (es lo mismo que seguro que hay terroristas vascos pero eso no significa que todos los vascos sean terroristas aún siendo independentistas). No es aceptable que la situación actual se negocie desde la imposición de las armas. Desde mi punto de vista, creo que hay que negociar pero desde una situación de libertad. En cuanto esos que les llamas chavales, seguro que unos angelitos no eran. No se si habían pertenecido a un comando pero que han estado relacionado con ETA, creo que eso está costatado. Y que el GC dijo que no parecían malos chavales o que eran majos, si todos los etarras llevaran cuernos y rabo, sería muy fácil pillarles. *****, mira que si lo que tenemos que hacer es buscar que tengan cuernos y rabo y aquí la policía perdiendo el tiempo. Mecachis. En cuanto a lo del referendum, de hacerse debería de hacerse de tal manera que todos aquellos que por un motivo u otro esten fuera de Euskadi, vuelvan. De hacerse eso, espero que no ocurriera como en el Sáhara. Aquí viene una pregunta personal para ti: si en el referendum saliera no a la independencia ¿ETA debería acatar eso? ¿ese referendum debería repetirse mas adelante? Y si fuera al revés y ganara la independencia, supongo que los partidarios de la unidad con España no serían expulsados (vamos, si lo que hablas de democracia vasca sería cierta) y como los españoles nos reproducimos como conejos, al cabo de los años los pro-unidad con España son mas ¿se repite tb el referendum? Lo que está claro es que si un referendum tiene sentido en una fecha, ¿porque no mas adelante? Si te pones a pensar, los que en aquella época no votaron pueden que ahora digan que porque tienen que acatar lo que dijeron sus mayores. Llegando incluso al absurdo, podríamos decir que el referendum se tendría que hacer todos los días hasta la eternidad. Un ciclo sin fin. Mi punto de vista es el siguiente: ¿acaso no se puede llegar a un punto en el que se respete la historia (esa que dice que España no tiene sentido sin los vascos pero que hay que reconocer que como pueblo tiene su identidad y su historia propia), los valores culturales y diferencias propias de cada zona se mantengan? Donde haya un estado de autonomías similar a un estado federal. De esa manera creo que todos contentos. Y SIN MATAR A NADIE. Pero claro, eso significa que todos debemos de estar de acuerdo de llegar a un punto común. Por cierto, no me respondiste a lo de las teorías Ibero-vascas. Te lo preguntaba en serio Saludos Garrapatudos
****, me voy a hacer adicto a este hilo, he llegado al curro y lo primero o segundo que he hecho es abrirlo. Ale, más lectura, algunas opiniones más: Cawendiorr, aunque supongo que será algo irónico pero al menos por mi parte no existe ninguna intención de doblegar a nadie. Después de 6 meses de foro creo que este es uno de los hilos más interesantes que se han planteado. Hay un intercambio de opiniones con muy buen gusto por parte de todos los participantes, aún con ideas muy diferentes. Aunque echo de menos más opiniones próximas a las de Makapillo. Una cosa que me gustaría decir es que los políticos que tenemos me parecen en su gran mayoría lamentables, sin diferencias de color. Existen excepciones, pero se diluyen en sus siglas. Ya que estamos, me gustaría recordar a Pilar Manjón, la voz de las víctimas del 11 de marzo, ridiculizó y abochornó a una panda de desalmados que los han estado utilizando como si fueran ganado durante todo este tiempo. Su intervención en el Congreso es el mejor ejemplo que hemos de tener en cuenta al abordar determindados temas. Las víctimas no son números, son personas, como nosotros, eso es imprescindible tenerlo siempre en la cabeza. Bueno, que me enrollo. La Guardia Civil, salvo lamentables excepciones, es un cuerpo de seguridad, que funciona para nuestro servicio, no en contra de nosotros, de todos. Sólo pensar en las miles de vidas que han salvado les honra, aunque sea su obligación. Socorren víctimas en las carreteras, detienen a mafiosos, narcotraficantes, terroristas,..., etc. Mucha gente no los quiere pero sólo hasta que los necesitan, un poco hipócritas si somos a veces. Y erre que erre con la justificación de la violencia, de toda. Nunca he visto nada gracioso en la imagen de un coche que vuela por los aires después de explotar y me da igual que los que vayan dentro se llamen Carrero Blanco o Arnaldo Otegui. Mientras no nos quitemos de la cabeza ese afán por castigar y justificar con violencia no se evoluciona nada. No hay que abrir ningún proceso de paz, al menos en España. Lo que tienen que hacer algunos es dejar de matar, acosar, amedrentar,..., etc. a otros porque no piensan igual que ellos. ETA = panda de mafiosos que se forran y viven de p.m. a costa de cuatro *********** que les hacen el trabajo sucio por cuatro duros y arengados como si fuesen cabestros. Ejemplos: las chabolas en las que viven en el sur de Francia y el tren de vida que llevan, mientras que cuatro retrasados que no acabaron el EGB, por 100 se dedican a tirar botellas de gasolina en el casco viejo de Bilbao. Eso es ETA, o acaso alguien piensa que uno de esos imbéciles sabría decir quién fue Unamuno. Ale, que me caliento y lo estropeo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Saludetes
Este hilo va camino de convertirse en un hilo de 5 estrellas, más que nada, lo que más me gusta al forma en la que se está llevando el debate. Así da gusto
aclarando, garrapator, como dices, mi mensaje es una forma de intentar que mas gente participe, en la misma linea que hasta ahora, claro, porque para cagarla, mejor que se abstengan. supongo que pensareis cual es mi opinion, pero creo que aqui estoy aprendiendo bastante. no se si sera mi educacion recibida, o que tengo una mentalidad bastante critica con todo, pero a mis 32 años, solo puedo decir que he recibido desde que era chico que no se podia decir que los vascos son unos ......... y que todos apoyan en el fondo a eta. yo estoy seguro que eso no es asi. la prueba de lo que digo es que he oido infinidad de veces a gente hacer el tipico comentario cuando no le parecia bien algo que venia de un vasco, este es un etarra. en el sur, en cierto modo lo entiendo, tenemos poco contacto con los vascos (y asturianos y gallegos, etc), y cuando los tenemos es para limpiar petardos que nos dejan por aqui. pero poco mas se enseña aqui sobre el problema vasco, solo que ellos son los malos y que estan chalados por querer ser extranjeros, parece que eso es como de traidores o algo asi. por eso digo que nunca he asistido a un debate donde se exponga algo mas que lo que he dicho, y curiosamente, ha tenido que ser en foro de bicis donde se lea algo con sentido. si no opino mucho es porque en cierto modo, extraigo parte del razonamiento de cada uno, y creo que se demuestra que no hay verdades sino enfoques, y todos validos en mayor o menor medida. alguno me dira que el enfoque violento no tiene medida, ci¡erto, pero como en este foro no ha aparecido, ni lo menciono. solo espero que no llegue ahora ningun capullo que no haya participado hasta ahora a reventar el mensaje con los tipicos topicos. de verdad, enhorabuena
Cawendior, yo no te he dicho nada. Supongo que te refieres a Kilimanjaro. Eso si, hilo muy interesante este. No obstante, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, ¿sabes que estudie en Granada y que mi intención es volver de aqui a dos años a Granada? Ya me enseñarás las rutas. Saludos Garrapatudos
Lo que voy a exponer a continuación no se basa en hechos y datos concretos, es cosa de mi "humilde" sentido común y como tal lo expongo. No se si me aparto del argumento del hilo, intento simplemente hacer entender el por que de nuestros sentimientos "nacionalistas". Es un hecho que, en la actualidad, nos encontramos en una situación histórica que nos ha venido dada por los diferentes sucesos que se han ido produciendo a lo largo de los tiempos. El hombre, desde que se tiene conocimiento de su existencia como tal, ha ido asociandose con otros individuos de su misma especie con el objetivo simbiótico de ayudarse los unos a los otros y suplir las carencias individuales con las prestaciones colectivas como grupo. Como fruto de dichos agrupamientos surgió el lenguaje, la jerarquia, las costumbres sociales, el folklore, los ritos y tantos otros elementos comunes e identificativos del grupo y, posiblemente, diferentes a los de otros grupos adyacentes. El tiempo, la evolución y otros muchos factores hicieron que estos grupos se interrelacionasen con el consiguiente choque de culturas. La solución a estos conflictos no era otra que la lucha de la que salia vencedor el más poderoso, evidentemente, se imponia la ley del más fuerte. Pienso que este es el origen de la situación en la que nos encontramos tanto en España, como en otros paises . La organización y reparto político de los territorios actuales no se corresponde con las raices socio-culturales de los mismos. Opino que esto no es demasiado grave si se lleva una adelante una gestión política razonable para "la mayoria". El problema de la situación actual con el Pais Vasco y Catalunya se origina en el momento en que se quiere arrancar de cuajo y por la fuerza, cualquier vestigio cultural que no coincida con el modelo español. Para el resto de España este es un hecho consumado, ya está, somos todos iguales, pero para los catalanes y vascos no es así. Queremos mantener nuestra lengua, cultura, tradiciones, pais e incluso... los "documentos" expropiados en tiempo de guerra. Hay varias maneras de intentar que las cosas vuelvan a su cauce y la nuestra (catalanes y vascos) es la del diálogo y la gestión y presión política. ETA utiliza la fuerza y la violencia que, argumentada o no, es siempre despreciable venga de donde venga (GAL, ETA, IRA, etc..). Estoy con garrapator en que lo de la independencia es un tema delicado y que no se puede conseguir de hoy para mañana, es un proceso que, de llevarse a cabo, debe consumarse de manera gradual. No se puede ser español hoy y mañana no serlo. Pienso que lo que se pretende es... empezar a caminar en esa dirección y poco a poco... conseguir el objetivo. Yo, personalmente, me conformo con que me dejen disfrutar de lo mio, me devuelvan lo que me han quitado y me apliquen una política justa y razonable. Soy de Sant Boi de Llobregat, un pueblecito ubicado en Europa, uno de los continentes del planeta Tierra.
amen Yo no, la guerra es la guerra, a mi me da igual ese tipo de acciones, de lo que yo estoy harto es de que viviendo en Granada tocaron dos bombas cada una a 500 m de mi casa y una de ellas en un barrio popular que no tenia nada que ver con la independencia, de vacaciones en la costa del sol otra en un camino habitual para bajar a la playa, y antes viviendo en sevilla en un edificio de mi barrio. *****!!!! Yo solo quiero ir por la calle tranquilo ****! A mi las acciones quirúrgicas por uno y otro bando me la traen floja. Pero el que pasa por allí no tiene la culpa. Solo acepto bajas civiles como daños colaterales en una guerra abierta, y entonces nos ibamos a reir
Lo que nunca he tenido claro es lo que vascos y catalanes ven en la independencia. Qué es lo que piensan que van a tener que no tienen ahora, qué es lo que no les dejamos hacer o tener o como dice toofastedie, qué les estamos quitando. Yo nací en el 74 y salvo en mi más tierna infancia, cuando todavía no tenía uso de lo llaman razón, siempre he vivido en democracia. Por lo que se, en este periodo la utilización del catalán y el euskera ha sido totalmente normal, no se en que sentido se puede decir ahora que estén oprimidos de alguna forma. Saludos
Pues tendríais que haber oido esta mañana de Federico Jimenez Losantos en la COPE, la ha puesto de vuelta y media. Saludos
action_man, Hay quien piensa que si se están quitando cosas, haciendo referencia a la famosa balanza fiscal, pero no me referia a eso y ni siquiera viene a cuento (lo pongo en negrita para que quede claro que no tiene nada que ver con el tema tratado ni tiene porque coincidir con mi manera de pensar). Si te fijas bien verás que no digo que nos esteis quitando nada, digo exactamente "me devuelvan lo que me han quitado". Me referia, por ejemplo, a la partida de nacimiento de mi abuelo o la documentación sobre la producción de vino del pueblo de Cabra del Camp o de Sarral, documentos almacenados actualmente en Salamanca y que, como todos sabemos, fueron robados de los ayuntamientos legalmente propietarios de los mismos, por las tropas del dictador. Respecto a Pilar Manjón... ME QUITO EL SOMBRERO. Vaya tela con el Jiménez de las narices... sin comentario.
Ok, entendido. Por una vez que pongo la COPE, no se, para hablar con conocimiento de causa. Me ha dejado alucinado, no se, aunque no se esté de acuerdo en algo hay formas de decir las cosas creo yo.
que se va a esperar de la cope, que luchen por la ley del aborto? lo que no se es a que intereses defienden arremetiendo contra esa mujer
Hola a todos: 1. He visto las estadisticas de este hilo y, bueno, yo no estoy muy metido en el foro pero me parece que ha sido un poco especial. 2. Mas de una persona, el último Puk, han hablado del buen tono o algo así, y me pregunto si eso es algo nuevo o alguna vez ha pasado algo malo anteriormente o qué (por curiosidad). Viendo el hilo de offtopic de ESTAMOS SOLOS (que me he descojonau un rato porque es muy buen sintoma de la salud del foro), supongo que aquí también habrán estado los moderadores al loro, y más después de la intervención de Darth Wader. 3. Cawendiorr, te mando un saludo por tu saber estar, pero no me engañas, tu eres vasco, lo digo por el alias...je, je. Cuando te canses de ese ya sabes cual ponerte: "lahostiapues" o algo así. 4. Garrapator, no quiero ser desconsiderado contigo, y brevemente te contesto a lo de las teorías ibero-vascas. La dominación de un pueblo no se hace solo con la victoria militar, entran en juego también la dominación cultural, economica e incluso sicologica (la antropologia sicologica lo demostró bien en la segunda guerra mundial...). Ya he dicho antes que la historia la escriben los vencedores. Pues en este contexto, los españoles (institucionalemnte hablando, siempre) han intentado contar las cosas de tal manera que los vascos asumamos como algo natural y justificado por los hechos históricos nuestro ser español. Ese intento no ha muerto, sigue ahí, no hay más que leer los periodicos. Una de las teorias que se ha utilizado con ese fin es intentar esplicar nuestra espñolidad, diciendo que somos los primeros españoles de todos, porque los mentirosos saben que las mentiras deben minimamente creibles, y, calro, todo el mundo sabe que para cuando España se creó en el siglo XV, los vascos ya eran pueblo desde hace miles de años. De ahí viene tambié algo que habeis comentado antes por ahí, eso de que fue un encuentro de culturas, idea que los franquitas perfeccionaron con la idea del "CRISOL DE CULTURAS". Estas ideas tuvieron fuerza, sobre todo, a finales del XIX, pero ya te he dicho que dejaron poso y se han utilizado de maneras difderentes. Algunbos antropologos españoles realizaron trabajos intentando enparentar el euskera con las lenguas iberas etc etc. La cuestión es que cuando en el siglo XX los antropologos vascos (Aranzadi, Barandiaran...) empiezan a investigar el asunto todo eso salta por los aires, y, de hecho, esta gente tiene que huir al otro lado de la frontrera en cuanto España cambia de regimen en el 36. Hoy solo los Inestrillas, el ABC, la COPE y compañía tiran de ese hilo. Espero haberte contestado. 5. Toofastedie. Tu primer mensaje me ha parecido muy evocador. 6. Bueno, ahora un poco de batalla. Hay que aclarar una cosa en este hilo y en este país, porque hay una gran mentira en marcha, de la que son piñon de ataque la Audiencia Nacional (¿no es raro un tribunal especial en una democracia, heredero directo de un tribunal franquista?) y los media. Hay mucha gente a la que lo que le jode realmente no es la muerte de la gente (en este hilo se ha visto ya), sino las ideas políticas de libertad, DAD e independencia. Es mentira que se pueda defender cualquier idea por metodos democrráticos (no hablo de pacíficos), porque aunque puedas defenderlas no puedes llevarlas a cabo. Ejemplo: cada vez que el gobierno vasco aprueba una ley que no le gusta a Madrid, van y la recurre3n en Tribunal Constitucional, y ¿quyien elige el Tribunal Constitucional? 7. Sobre la demcracia española (aspecto formales, no de contenido): Si resulta que el parlamento lo maneja un partido con mayoría absoluta, si el gobierno es de ese mismo partido, y si los jueces del supremo y constitucional los elige el parlamento cuya mayoría es de ese mismo partido, ¿donde está la división de poderes? En otros paises las cosas se organizan de otra manera. Por eso hablar de democracia a secas es una quimera por no son todas iguales, y la española es una democracia vigilada por los de siempre, es como un perro atado por una cadena muy larga que te deja moverte ampliamente, pero estas atado, y bien atado, como dijo Patxi. 8. Si ademas hay cuestiones centrales de la vida de la gente que se pactan en pactos de Estado y no en el Parlamento, la dmocracia es todavía mas pobre. Ejemplos: Pactos de La Moncloa 1976, Pacto por las pensiones, pacto anti-terrosita, pacto por la educación.... 9. Si encima, despues del auto-golpe de Estado del 83 los facticos imponen sus condiciones y el PSOE las ejecuta sin rechistar, donde está la democracia? Ejemplos: LOAPA (o sea frenazo al proceso autonómico), abandono de la propuesta electoral del PSOE de desmantelar la Guardia Civil, la OTAN (el PSOE estaba en contra hasta el 83), frenar a la izquierda abertzale (la guerra sucia con el genral Santamaría a la cabeza, el plan ZEN, la represión en las calles, las muertes en los interrogatorios...). 10. Kilimanjaro: los insultos no aportan nada al debate, no te salgas del tono general. Es una pena. 11. Action Man: ¿tu sabes qué es sentirte extranjero en tu propia tierra? Y una situación diglósica? Esta es una comunidad biligüe, pero resulta que los únicos bilingües son los que saben euskera. ¿No te resulta extraño? ¿Tú aceptarías en Madrid una escuela en la que los niños saliesen de ella con 16 años hablnado solo arabe, por poner un ejemplo, sin saber nada de castellano? Para empezar sería ilegal, porque para ser español es obligatorio saber hablar español (C.E.). Pues aquí eso es lo que pasa aunque las dos lenguas son oficiales. Saludetes.
Entendido lo que cuentas de la teoría ibero-vasca aunque ¿no puede ocurrir que el lavado sicológico sea con las teorias que comentas?. No obstante, simplemente una cuestión: si en el Tibet ha habido pequeñas mezclas culturales ¿no puede ocurrir lo mismo en la montañas de Euskal Herria? Pero bueno, he dicho otra pregunta como lo de repetir o no referendum según resultados. Lo que está claro es que de celebrarse un referendum, el referendum jamas sería 90-10 (tanto si es SI como NO) pero incluso en ese caso ¿que hacemos con los "perdedores"? Esta claro, al menos desde mi punto de vista, que la situación de este grupo sería incomoda. ¿No sería mas adecuado buscar puntos de encuentro, ceder tanto de un lado como de otro, sacando lo mejor de cada parte, buscando que ambas parte se sientan cómodas? Bueno, ya creo que poco mas tengo que aportar y, aunque el tema es interesante, creo que ya solo dar pie a malentendidos desafortunados. Eso sí, si Makapillo me responde este cuestión, seguramente responda. Vamos, no callo ni bajo agua. Saludos Garrapatudos P.D. ¿Que pasa con Darth Vader? ¿Es por mi? ¿He hecho algo mal? Espero que no pero si lo hecho pido disculpas, que no cuesta nada pedirlas
Que cultural, cuanta historia y que dominio del google de algunos. Pero como decia el Sr. Lobo (Harvey Keytel) en Pulp Fiction, Caballeros, no empecemos a chuparnos las pollas todavía. (Perdon Moderador) Empecemos a comentar algunas cosas, , en el año 2.004 casi 2.005, en pleno Siglo XXI, en la europa del euro, la europa sin fronteras, en la europa que busca la integración, como es logico, de culturas y de razas, ahora veo al amigo Makapillo hablando de Autodeterminación e Independencia, me parece que por ese camino vas (o vais) un poco contracorriente. Otra cosa que me llama la atención es que hablas como si tu fueras el pueblo vasco, de los vascos que por miedo, presiones, o por no ser participes en el impuesto revolucionario, han abandonado el pais vasco, en nombre de esos tambien hablas? El problema vasco como lo llamais me parece que no es tal problema, el problema lo teneis algunos vascos en concreto, ¿que durante la epoca franquista sufristeis una represion? Pues si, como en todo el territorio nacional, que vosotros mas? Pues vale, pero Paco (el de los pantanos) lleva muerto casi 30 años, no es hora de que empeceis a pasar la pagina ya?. O acaso aun os sentis menospreciados, oprimidos quizas? por cosas como llevar un DNI que pone España y lleva una "mini-bandera"? Todas estas ideas imagino que con el paso de los años se iran diluyendo, conforme los cuatro que se dedican con su verbigracia a aleccionar a los mas alevines, vayan pasando a mejor vida, aunque siempre habra algunos dispuestos a seguir con el tema, ya se sabe a rio revuelto, ganancia de pescadores. Tambien me gustaria decir que ese comentario en el que se celebraba el asesinato de Carrero Blanco (no recuerdo de quien era), me parecio un poco fuera de tono, no creo que un viaje aereo de la calle a una azotea, sea una muerte apropiada, se tenga la ideología que se tenga. Respecto al tema de Gibraltar dire que es algo gracioso, puesto que nunca querran ser españoles, pero no por ideologías, ni historias, solo por rencor (Paco los puteo, dejandolos encerrados un monton de años) y por que estan acostumbrados a vivir a la sombra de la Gran Bretaña (que es mucha sombra) y su status de vida es muy bueno. No quieren saber nada de ser españoles, pero casi todos tienen propiedades inmobiliarias en la Costa del Sol, tienen coches en los parkings de la Linea de la Concepción, y los domingos y dias de fiesta te los encuentras en las ventas de la provincia de cadiz comiendo carne de venao (plato tipico) y en sus campos jugando con los niños. Ademas su lengua es el ingles, o algo asi, alli se pueden oir cosas como esta: Te vas este weekend de holidays con el Frank y la Andrea? Si, ya tengo los tickets pero I don´t Know si la Andrea viene. (VERIDICO). Ah, se me olvidaba, en el post en el que puse la bandera nacional, tengo que aclarar que no me siento especialmente patriota, pero alguna bandera tenemos que tener, y de momento esa es la que nos representa (a todos, se cuelgue de los balcones o no). Por favor no es mi intencion exaltar los animos con este post y pido perdon por anticipado si he ofendido a alguien. Tambien os pediria que os ahorreis las clases de historia si es posible. En caso de duda consulte a su farmaceutico.
No creía que un post con el único objetivo de apoyar a las victimas de un atentado diera para tanto. Deje de escribir en le por que creía que terminaría en un cruce de insultos y desprecios entre una y otra ideología y la verdad es que estoy sorprendido. La verdad es que he leído, todos los días este post con autentica expectación y creo que he aprendido mas sobre historia que en toda mi vida académica. Estás son mis reflexiones. Makapillo ha expuesto la historia desde su perspectiva y la verdad es que a llegado a convencerme de que España a masacrado históricamente al País Vasco. De lo que no puede convencerme es de que yo como español deba reponer al País Vasco de ese supuesto sometimiento del malvado Imperio Español. Mira yo nací en le 74, y creo que nací sin deber nada a nadie y mucho menos a ningún pueblo. Yo no mate ningún Vasco en le 36, ni en las guerras carlistas, ni nunca, ¿por qué me pasas a mi la cuenta de esas atrocidades?. Las cosas está así yo no las pedí ni tu tampoco pero así están y creo que pueden cambiar, pero no con goma dos ni con gasolina. Las cosa cambiarán hablando, durante un día, una semana, una año, o toda la vida si hace falta. Que la democracia no es perfecta no lo has inventado tu, ya se sabe pero es lo mejor que tenemos y creo que en España nunca se ha vivido mejor. ¿Cual es problema?, ¿qué necesitáis para sentiros Vasco?. ¿Auto gobierno?. ¿Que significa autogobierno?. Dejar de dar explicaciones a España para dárselas Europa o a las multinacionales. Paz
Me parece qque hay otro Darth Wader mas poderoso que tú por ahí...je, je No iba por ti, y no has dicho nada malo, por lo menos que a mí me lo prezca. Tienes razón con lo del referendum, no me había dado cuenta, con tantas cosas, ya sabes... Creo que has tocado un tema central, puro nervio de este conflicto puestos ya a hablar en terminos de soluciones. Lo de la incomodidad del grupo minoritario que tú citas, me parece bien visto por tu parte, pero piensa en lo siguiente: para empezar, ya el conflicto sería de tipo político, es decir, el conflicto es latente, pero no hay violencia; para seguir, habría igualdad de posibilidades o condiciones para un resultado u otro (libertad de elección), el combate es en pie de igualdad (por lo menos teoricamente, que tampoco soy tan tonto). Así que es una incomodidad aceptada de antemano y sabiendo el bien que se gana. Respondiendo a otra pregunta que has hecho antes y tampoc te he contestado, decirte que ETA ha dicho en varias ocasiones ya que aceptará cualquier resultado. Una curiosisdad ¿a vosotros os llegan los comunicados de ETA así enteros, en el periodico o donde sea? Aquí algunos periodicos los ponen enteros y otros hacen resumenes, y en Internet pues tambien hay de todo. Pero por añadir mas elementos de juicio te digo lo siguiente: en cualquier conflicto, sea laboral o se a lo que sea, la metodología al uso pide que se diferencien lo que son necesidades y lo que son intereses de las partes. España no necesita al país vasco para nada, le interesa porque es un territorio, un tejido industrial, un paso hacia Europa. Además, si el país vasco opta por la independdencia, la federación o lo que sea, las relaciones culturales, economicas, sociales etc. van a seguir estando ahí, igual que con Francia o Portugal, e incluso mas intensamente porque jode, ya ves lo inmricados que estamos, aunque sea a la fuerza. Lo de las mezclas culturales, es como tú dices, creo que lo he explicado en otro mensaje más arriba. La mezcla y el cambio son una cosntantes en la cultura, en todas. Lo que yo digo es que se utiliza ese hecho en una determinada dirección que en sicologia se llama alienación: es decir, sustituir la identidad de una persona o grupo, por otra, bajo el principio de que nada se destruye si no se sustituye; ten en cuenta que los seres humanos buscan su identidad ¿quienes somos? y todo eso. Por eso, o tienen una o tienen otra. La consecuencia mas directa de este fenomeno es el auto-odio, es decir, los grupos que deben negar su identidad para adapatarse a la presión existnete en el medio (por ejemplo, durante el franquismo, los padres de los niños de este país les obligaban a hablar en castellano para que así se acostumbrasen y no pedieran oportunidades en la vida, porque el que no sabía castellano estaba mal visto y castigado por el sistema: la escuela, el trabajo, la iglesia... Y esos padres, NO SABIAN CASTELLANO. Es la espiral del silencio, y el miedo al aislamiento. Andy Joe, este problema no empezó con Franco, es bastnate anterior. Sin lecciones históricas ni histéricas...je, je Garrapator, estoy contigo, yo también estoy seco. Ha sido intenso y ha estado bien. Felicidades a todos, pero me gustaría retirarme o que otra gente tire del carro. Un abrazo.
