Pues mira algunos aspectos a considerar como conclusiones: 1.- Si nosotros que no somos políticos (pèro si que tenemos inquietudes) podemos hablar, tolerarnos, escuchar, comprender y ser empáticos, ¿porqué no lo pueden hacer los que cobran para teóricamente encargarse de eso? 2.- Vivimos mucho mejor que en dictadura, pero esta democracia tiene mucho que mejorar. 3.- El hecho de que muchos de nosotros no hubieramos nacido ni en la época íbera; ni en la romana; ni incluso en la Guerra Civil y ni tan solo votado la Constitución, no implica que debamos aceptar la realidad como está. Somos herederos de nuestra historia.
A mi me ha parecido un post ejemplar. Me he decidido a raiz de él a recopilar información sobre el Reino de Aragón, a ver qué saco en claro (a ver si quitamos o no esas cabezas de moro del escudo, y lo próximo será pedir que el señor Coto Matamoros se cambie de apellido), y cuando tenga todo bien estudiado y asimilado arremeteré contra... ¿quién será? No, la verdad es que el hilo conductor del post ha sido muy interesante. No me he cansado de leerlo y releerlo. Felicidades a todos y enhorabuena por la templanza.
Si, pero la bici no lo es todo (o si :roll: ). Hasta los biciclistas tienen inquietudes. La verdad es que nadie se da mucha cuenta pero todo lo hacemos en un momento de la historia afecta a las generaciones futuras. Cada uno somos nosotros y nuestras circunstancias, y muchas de estas nos vienen impuestas por lo que tenemos detras. Una cosa que me da pena es la falta de cultura histórica que tienen las nuevas generaciones, y no estoy hablando de la lista de los reyes godos. Tengo una prima de 16 años que hasta hace poco no sabía lo del 36 (como ejemplo). Yo pensaba que era un caso aislado, pero que va, son muchos los que son así. En fin, no digo más que teóricamente estamos de recopilación de las ideás principales del foro. Yo con lo que me quedo es con el típico "hablando se entiende la gente" y que los políticos ya no lo son, por lo menos en el uso estricto de la palabra. Va a tener que volver Platón a explicar de nuevo que es eso de la política. Saludos.
Esto es lo que yo he aprendido: 1. Si hasta ahora el foro era importante para mí, ahora más. 2. El hecho de que la información siempre la tomemos de la misma fuente (TV, poeriodicos etc...) es un problema porque al mismo tiempo no recibimos información del otro lado. Si os fijais los dueños de los media en España son los mismos: Recoletos-Vocento y Prisa. Vocento es la antigua comecosa. En nuestro caso Diario Vasco y El Correo. Los mismos que apoyaron a Franco. Si a laguien le interesa que consiga las portadas de El Correo de 1937, y flipará, y que no deje de leer el discurso de Jose Maria de Areilza, Conde de Motrico cuando los nacionales entraron en Bilbao. Muy interesante para ver el pensamiento de una epoca y lo que ha quedado de aquello hoy. Lo digo solo como dato. 3. En estos temas es mejor las visceras a un lado; si te calientas no vas a llegar más lejos, aunque le des un gustazo al cuerpo en ese momento... Confieso que yo también me he tenido que controlar en algún momento. Pero la fuerza ha estado conmigo... muuuuy presente. 4. Hago mio lo de hablando se entiende la gente, aunque sea un topicazo... Hay que evitar el atrincheramiento. 5. Lo de la falta de memoria histórica sale muchas veces en muchas conversaciones, no sé yo si no lo estamos pagando caro ya... porque las arrasadas que ha pegado el PP en muchos temas y las dificultades del PSOE para hacer oposición me tienen escamao ¿vosotros pensais que piede haber un cambio político sin cambio cultural?. Me temo que no. 6. Lo de que somos nosotros y nuestras circunstancias, merece un comentario; para mí ese tema es un misterio. En antropología se trata mucho. Los antropologos norteamericanos de la escuela del particularismo histórico dicen que somos seres culturales. Es decir, no decidimos cómo somos, la cultura en la que nos desarrollamos lo hace por nosotros; nosotros solo podemos introducir la variable de nuestra personalidad. La cultura es una guia de superviviencia y un código en el que se dice cómo relacionarnos con los demas, porque somos seres sociales. Si os animais a leer El crisantemo y la espada, de Ruth Benedict, lo comprendereis mejor; trata sobre el Japón. Y si alguien quiere saber algo sobre Japón, no tiene más remedio que leer ese libro. Es un clásico, y eso que fuen un encargo de la oficina de estudios estrategicos del Gobierno norteamericano para preparar estrategias de guerra sicologicas contra los japoneneses. Esta dentro de la corriente del relativismo cultural, es decir, una corriente que defiende que no hay culturas más grandes o mejores que otras, y que hay que evitar el eurocentrismo. otro día os cuento la polémica entre Unamuno y Barandiaran, cuandpo Unamuno le acusaba de ser cura y de que el euskera no tenía futuro y que había que impulsar el español. Unamuno le dice, que nosotros somos dueños de nosotros mismos, no hijos de ningún Dios. Y Barandiaran, le contesta: Gu ez gara geure baitakoak. Es decir, nosotros no somos nosotros mismos, sino el producto de nuestra cultura. Seres culturales... umh, da que pensar, eh? 7. Eras, me alegro de verte. Si vas a darle caña al tema aragones, busca por ahí el origen vasco de los nombres de los pueblos de Zaragoza pa´rriba. Un ejemplo: Huesca era Oska, que viene de Hotza = frio. Y busca también el edicto que prohibía el uso del euskara en el mercado local. Si no, ya te lo pasaré yo, esta en el libro "El libro negro del euskera", en el que se recogen todas las leyes, noramtivas etc, que se han aprobado historicamente en Francia y en España para prohibir e impedir el uso del euskera. El Valle de Aran, es una redundancia porque aran es valle, o sea que tendríamos el valle del valle. Este tema es muy chulo, da para mucho. 8. He aprendido que es facil autoconvencerse de las cosas, pero que es mas dificil hablar con los demás. Lo importante que es exponer bien las ideas, dando datos, fuentes... Así nadie tien por qué creerse lo que tú dices, sino que cogiendo esos datos puede hacer otra valoración (gracias Garrapator por tu sentido crítico). 9. Creo que hay un poco de miedo entre la gente cuando oye palabras como autodetrerminación y todo eso. Se han convertido en palabras fetiche o tabú o algo así. Es dificil hablar de ello tranquilamente. El ejemplo de Txekia y eslovaquia que se separaron amistosamente sin pegar un solo tiro me ronda mucho la cabeza, y algún día habrá que investigar. Y encima tienen un acuerdo para que una de las partes use infraestructuras del otro, y se llevan de p*** madre. Son vecinos y, sin embargo, amigos...je, je
No se , pero me parece que Huesca viene de Osca (nombre latino),que fue fundada como su capital en Iberia por el legado romano Quinto Sertorio (sobrino del segundo fundador de Roma , Cayo Mario) en su guerra particular con el futuro dictador Sila. Parece ser que queria fundar una segunda Roma en Osca y de hecho costruyó templos y fomentó la romanizacion de sus aliados iberos. Dicen los clasicos que tenia muy buena mano con los animales y que siempre le seguia una cervatilla a la que habia cuidado de pequeña.Gran estratega,solo fue vencido por Sila tras haber sobornado a sus lugartenientes,que le mataron. Una pregunta para Makapillo , ¿es cierto que lo que hoy se llama euskera es en realidad residuos del ibero preromano que se hablaba en la peninsula? Lo digo por que recuerdo haber leido algo sobre el tema y como los vascos estais orgullosos de no haber sido romanizados como el resto de España (menos las Canarias) , pues la cosa concordaría. :scratch
Hola! No he tomado parte en el post pero he de decir q me ha parecido genial,muy bueno y no queria pasar sin felicitaros..y comentaros varias cositas.. A pisapraos, ..los romanos si q entraron en Euskadi pero algo asi como mediante acuerdos mercantiles..que me rectifique quien lo sepa mejor..(o bueno yo he ido x una calzada romana en alava) aunq es cierto q no es lo mismo entrar en un territorio y convivir con quien alli vive,que apoderarse de las instituciones y someter al pueblo anteriormente asentado..no se.. Sobre los Vascos y Aragon..hay una cosa q me resulta curiosa..Yo me llamo Ibon (nombre usual en el Pais Vasco pero nunca lo he oido a un aragonés) y un ibon no es otra cosa q los lagos q se forman en las montañas de los pirineos(en la parte aragonesa) y q en cataluña llaman "estanys",no?? :scratch eso solamente.. un saludo!!
Pues yo sobre todo he aprendido que las diferencias no tienen que asustar sino maravillar porque eso es lo que nos hace unicos y especiales. También que si nosotros, que no somos personas que nos dediquemos a esto, podemos hablarlo ¿porque no en foros de mas alto nivel? No creo que haya una solución que satisfaga totalmente a todos por lo que creo que hay que buscar una situación que se aglutinante todo lo que es comun y que en parte sea de unos y de otros. No creo que la solución sea decir lo que ayer digo Egibar "que si eres vasco tienes que estar a favor del plan Ibarretxe y si no lo estás es que no eres vasco". Posiblemente no sea asi e incluso puede que la TV solo haya mostrado una parte (Makapillo u otro, si puede decir lo que digo exactamente, estaría muy bien reproducirlo aqui). Lo que quiero decir es que ya lo unico que faltaba es que alguien dijera a otro si es o no es lo suficientemente vasco ¿quien marca eso? Creo que es una expresión desafortunada. Espero honestamente que cada vez tendamos a sentirnos mas bien europeos sin perder nuestras identidades culturales. Saludos Garrapatudos
Por ciertos, las formas de este hilo, lo mejor del foro. Y siento haber sido un poco mosca cojonera. Reconozco que había momentos que miraba si Makapillo estaba conectado para saber si iba a haber o no respuesta suya. Se me olvidaba, nunca hubo en mi parecer la intención de faltar el respeto a alguien. Si por descuido, esto ha ocurrido, pido honestamente diculpas. Saludos Garrapatudos. P.D. El unico y verdadero Darth Vader soy yo. "Su falta de fe me resulta molesta" (Frase magistral de Las Guerras de las Galaxias)
Hola Garrapator, yo no le escuche decir eso a Egibar, pero sí se lo escuche decir a Lopez haciendo referencia a Egibar. Me parece que es parte del juego de declaraciones, no sé. He intentado buscar las declaraciones pero aqui los unicos periodicos gratis en Internet son Gara y Berria y ahí no he visto nada ni en titulares ni en contenido. Sale Egibar hablando de esto y aquello pero nada de lo que dices. A ver si alguien lo consigue. Lo siento. En todo lo demas estpy contigo, sobre todo con la primera pregunta. Saludox.
Sacado de EL Correo digital: El presidente de la Junta de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, dijo que las declaraciones realizas ayer por el portavoz del PNV, Joseba Egibar, en las que afirmaba que el plan Ibarretxe es un plan "de los vascos para los vascos; todos los vascos tienen que sentirse a gusto con este proyecto, si es que son vascos", son fascismo puro. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg041221/actualidad/politica/200412/21/RC_ibarra_eguibar.html por cierto.. por si a alguien le interesa leerse el Plan Ibarretxe: http://www.elcorreodigital.com/apoyos/documentos/estatuto_vasco_c.doc
Jode, me voy a doblar, que pasote... Garrapator así que me acechabas eh? je, je Eso demustra hasta qué punto nos hemos enganchado todos al hilo. Lo de la mosca cojonera te va muy bien, lo digo por el traje de Wader, son muy parecidos...je, je Y como alguein por ahí me ha hecho algunas preguntas, ahí van mis escasas respuestas. Sobre los Romanos y el mito ese que dice que los vascos han mantenido su lengua y todo eso porque han estado aislados. O sea que estanmos sin romanizar y eso... je, je Nada mas lejos de la realidad. Por el País Vasco actual ha pasu todo dios; no podía ser de otra manera, ya que es una de las dos grandes viías de comunicación norte-sur en Europa. Los romanos también, pero aquellos difenciaban muy bien el saltus vasconum y el ager vasconum. O sea la "euskadi" (ojo con las anacronías) verde, atlántica y la euskadi amarilla, de vertiente mediterranea. Es decir, que la divisoria de aguas actual ya la vieron aquellos. Como bien dice Carbonboy pasaron por aquí con otro tipo e acuerdos, no a sangre y fuego. Pero el legado que dejaron fue gtande, y en el caso del euskera muy grande porque nuestro léxico lo enseña bien. Lo que los vascos o mejor dicho proto-vascos hicieron fue doblar el latin y luego el romance para que encajase bien foneticamente con el euskera, o proto-euskera. En todas estas historias el que nos hizo daño de verdad fue Aimeryc Picaaud, ya que aquel fue el que nos pinto como bestias, que ibamos con faldas sin nada debajo, que en vez de hablar ladrabamos, salvajes y no sé cuantas cosas más. El tío ese hiuzo el camino de santiago y escribio un códice, no sé cual (¿el calixtinux?), claro, con la importancia que tenía el camino entonces pues le leyó todo el mundo. Ahí empieza un poco la leyenda negra nuestra... Los vascos del saltus (todo montañas y cuestas, pa que nos jodamos los bikers), mas pobres que los del ager (agricultura), hacían de todo: de guias, de sherpas, de mercenarios... En Londrés está la tumba de no sé que General Romano, pues en esa tumba aparecen los vascones (los actuales navarros), porque formaban su guardia personal. Y sin os habeis fijado en la literatura fantastica a mneduo sale un vasco o un Gorka o alguna cosa así... En Inglés, "a Bilbo" es una navaja o una espada de mucha reputación, y Shakespeare lo cita en algunas ocasiones (Bilbo es el nombre original de Bilbao). Carbonboy tú tienes razón los ibones son eso, pero no sé si hay relación... aunque ya todo te digo que todo el Pirineo respira ese aire. Para eso están muy bien dos revistas, muy guapas, El Mundo de los Pirineos y Euskal Herria o algo así, pero esta última esta enfocada igual que la otra, al Pirineo, las costumbres, excursiones, folklore (muy lejos de la política). Pero para lo de los nombres hay que leer a Coromines. Yo cuando voy a esquiar flipo con los nombres, ahora me viene a la cabeza Ayerbe... Pisapraos, no te puedo contestar con exactitud a esa pregunta, pero por lo que yo sé, creo que no. Acaban de publicar un libro sobre las relaciones entre las lenguas que tu dices y el euskera, un tal Luis Nuñez. Lo que sí sé es que el euskera ha recibido influencias de todo dios, y mi opinión personal es que la explicación de su supervivencia es precisamente esa, el haber sabido y podido adpatarse. ¿por qué todas las demas europeas han desaparecido? No llego a tanto. De dominar un amplio territorio despues de la ultima glaciación entró en un imparable profceso de minorización por la presión de otros pueblos que traían consigo susu propias lenguas, pero el rastro lo ha dejado en toda Europa (rios, montes, juegos, leyendas, objetos, cultura...). Aunque el lexico está muy mezclado, la estructura de la lengua, su sintaxis, su prosodia, la estructura del verbo y del tiempo, el hecho de que sea una lengua pospositiva y acumulativa (como el aleman), el hecho de que el verbo termina diferente si te diriges a una mujer o aun hombre y que las palabras no diferencien genero...son cosas bastante particulares, aunque hay ejemplos de todas esas cosas sueltas en otras lenguas del mundo. En Dinamarca, en una biblioteca nos encontramos con un verso escrito en Euskera (el libro estaba en danés), flipaos. Contaba la historia de una isla que los vascos ocupaban para pescar. Llegaron los daneses y arrasaron con la flota vasca. Los vascos en lugar de huir, se quedaron en una isla cercana, mas al sur. En cuanto recobraron fuerzas, subieron y les quemaron la flota a los daneses, y entonces sí, se fueron pa´casa. Hay otr historia, pero muy dramática sobre los andaluces/extremeños y castellanos en relación con los vascos en el cerro rico de Potosí, pero la dejo para otro día. Y os dejo que me voy a Santo Tomas: txistorra y kalimotxo. Euuuppp! Saludos.
Carbonboy,los romanos no hacian tratados comerciales,invadian a los pueblos que les interesaba y cuando les interesaba. Un ejemplo lo tenemos con el norte de España,primero ocuparon la zona de Levante ,Betica y luego Lusitania por haber vencido a los cartagineses y por que era una zona muy fertil y con muchos tipos de minerales.Solo llegó a Galicia el amigo Julio.Para al final,y sabiendo que habia oro en grandes cantidades,emprender la conquista de los astures y cantabros (29 a 19 A.C). Bonito e interesante el libro de Claudio Sanchez Albornoz al respecto de los origenes del reino de Asturias. Por otra parte,las calzadas romanas servian exclusivamente para el rapido movimiento de tropas,aunque tambien la usaran por supuesto,civiles.
Eh, chaval, no te metas con mi sumito, que me cuesta muchos eurinios mantener esa reluciente barriga. Yo creo que escribí algo esta mañana y se ha volatilizado, no sé a lo peor no lo envié. En fin, Serafín, como no me apetece aporrear mucho el teclado, y no por que mi sumo tenga "tanganitis", pues que he aprendido unas cuantas cosillas y más que aprenderé cuando lo relea. Sólo me queda una espinita, como diría yo, estooooo, sin que se me moleste el personal, hecho de menos que todos pongamos por delante de lo que hemos escrito una pequeña frase en la que se pueda entender claramete que estamos en contra, de manera inequívoca, sin redundancias y chorradillas politiqueras varias, de TODAS LAS FORMAS DE VIOLENCIA, ejercida esta por cualquiera, lleve la chaqueta que lleve. ´ "No sólo hay que tener razón, sino que parezca que la tienes" y cuando uno antepone, utiliza o justifica la violencia todos sus argumentos son inválidos. Yo no sé mucho de histoira, por desgracia, pero no conozco ningún hecho consumado a base de mamporros o bombazos que no haya generado más resentimiento y odio. Ale, FELIZ NAVIDADDDDDDDDD Y BUEN ROLLITO. Saludetes.
makapillo, como dominas. bueno, veo que aqui domina mas de uno un monton, lo uqe nos hace a los demas sentirnos unos ignorantes, al menos en estos temas. sobre los romanos, decir que he vivido en newcastle (norte de inglaterra) y visto la muralla de adriano, asi que si llegaron hasta alli, dudo que no pasaran por pais vasco. yo tengo una pregunta mas. makapillo, que edad tienes? si me dices que tienes 25, ya es para quitarse el sombrero.
Hay otra muralla romana unos km mas al norte de la de Adriano,era la muralla de Antonino y esta en esa zona de Escocia que se estrecha,desde el Fith of nose que al Fith de nosecuantos.
Al final me vais a caer bien y todo... será la navidad :twisted: Garrapator, para lo que quieres como me haces caso, eh?!! Como veo que te interesa mucho el aspecto de como llegar a un acuerdo y que en un acuerdo nunca te quedas satisfecho al 100% y eso, te cuento una cosa que acabo de leer. Es una entrevista que le hacen a Sanchez Carrión, de seudonimo "Txepetx" ( en castellano "chochín" = pollo de la perdiz, mal pensaus...). Un tío que en mi opinión ha elaborado la mejor teoría de la historia acerca de cómo se pierden las lenguas y cómo habría que plantear su recuperación. ¡¡Ha estudiado el proceso en 100 lenguas del mundo!!! Lo cojonudo es que este tío es nacido en Cartagena pero es de Ceuta de toda la vida (su padre funcionario) y se ha pasado media vida estudiando el tema de las lenguas y en particular el euskera, hasta tal punto que de tanto currar y no darle descanso al cerebro, un día hizo clack, y estuvo a punto de palmarla en Londres. Fue maestro en un pueblo de Navarra, consejero en un organo consultivo del Gobierno Vasco hasta que le echaron a Garaikoetxea, muy en la onda anarquista y muy influenciado por el pensamiento mágico de los pueblos amerindios... Ahora vive en Canarias, por la salud y eso. Con 15 años se pasó dos meses en Zarautz en casa de el gran linguista vasco de la segunda mitad del XX, Mitxelena, apendiendo euskera, con una carta de recomendación del PANADERO DE SU BARRIO de Ceuta (el tal panadero era de Azpeitia. ¿Alucinante no? Le interesaban las lenguas y todo eso, y en Ceuta intentó emparparse con el bereber y eso, pero no veía la manera, así que pensando en cómo estudiar una lengua antigua que le llevase a la infancia de la humanidad, y recchaazando largarse a Laponia, alguien le hablo del euskera y así empezó todo. Bueno, el tío este mantiene la teoría del consentimiento, y dice mas o menos así: Si yo tengo mi verdad y tú tienes la tuya, y queremos llegar a algún sitio juntos, ambos tenemos que consentir hasta donde vamos a ir y sobre qué fundamentos. Cuando uno de los dos no quiera seguir por la razón que sea, pues nos separamos, simplemente. Sin violencia, solo el consentimiento. Y el tío dice que historicamente hablando, a mas estado mas violencia, y menos estado menos violencia. Tu no puedes luchar por lo que tienes en un momento dado, una coyuntura o un estado de cosas (¿a que no es casulaidad que la palabra Estado y estado del verbo estar sean iguales, a que no es una homonimia casual?), sino por lo que eres, y el consentimiento gira en torno a eso, a lo que eres tu y a lo que es el otro. CONSENTIMIENTO. Lo demás es violencia, aunque no haya tiros. Se me olvidaba, el tío este, Sanchez Carrión, escribio un libro (un tochote) con sus teorías cuyo título era muy evocador, y que seguro que a Toofastedie le encantará: UN FUTURO PARA NUESTRO PASADO. Oye si me pongo pelma, me mandais un mp y listo, que estas batallitas que os cuento se están pareciendo ya a los discursos patrioteros... a la p*** mitología barata que se han inventado los imperialistas, el nacionalismo burgues (el criollismo) y la madre que los parió a todos. Me calentau... perdón
