El PDF es el que ha puesto Merodix... Y respondiendo a Edgar:No ha sido leyendo un PDF, ha sido con las secciones del amortiguador.... las paso a un programa de CAD, mido el volumen de las camaras, y luego hago un modelo en el que veo el comportamiento... Este amortiguador tiene una camara negativa que practicamente es el triple de la de un Fox... y si lo comparamos con otros amortiguadores ya ni te cuento, piensa que Fox es una de las pocas marcas que usan camara negativa, hay muchas que solo utilizan un elastomero como tope en extensión. Aparte de eso yo casi siempre recomiendo muelles, a veces parece que soy el distribuidor de BOS o Cane Creek en España XDDDDDD.
No os sorprendaís tanto hombre, lo que hace Antiono es lo mismo que hacen los fabricantes, un cálculo teórico del funcionamiento y el comportamiento. Está claro que luego todo se ha de probar en la práctica, y que las sensaciones y el resultado pueden ser muy distintos a la teoría, pero no despreciemos el cálculo teórico por que es muy valioso. Lo que hace Antonio vale oro, es una grán suerte que alguien con sus conocimientos opine en el foro, pensad que si no tendríamos que comprar basándonos en el marketing de las marcas y en la opinión del que dice que el primo de su cuñado la ha probado... Lo que comenta sobre las teóricas virtudes del amortiguador de extensión son ciertas, lo que pasa es que luego te haces la pregunta de si vale la pena toda esa complicación extra existiendo el muelle. Pero bueno, para cannondale sí, pensad que es una marca que no tiene sistema propio de suspensiones y ha de buscar una forma de diferenciarse del resto y ofrecer "su" tecnología, y lo hacen a través del amortiguador, como FOES. Dicho esto, yo no me la compraría, el aire siempre es el aire, y en una bici con ese recorrido y prestaciones siempre tendrá el mismo problema, los cambios de comportamiento por temperatura.
No te equivoques. Una cosa es despreciar y otra cosa es poner en duda. Antonio se lo curra mucho con sus análisis cinemáticos de los sistemas de suspensión, pero aquí, sinceramente, creo que debería haber sido un poco más cauto. Hay muchas variables en el funcionamiento de un amortiguador que un programa de análisis no puede tener en cuenta. Si los fabricantes usan el dinamómetro como herramienta básica para ajustar sus amortiguadores bajo condiciones reales y luego pasan el producto a sus probadores es por algo, si fuera tan sencillo como diseñar dos cámaras de aire y darle al play en el software de diseño se ahorrarían mucho trabajo... E independientemente de esto, a riesgo de ser pesado, vuelvo a lo de antes. En los deportes de velocidad se usa muelle y es por algo. Con todo el gasto que se hace en i+d de sistemas de suspensión en el mundo del motor y desde hace tantísimo tiempo, me parece bastante improbable que venga ahora una marca de bicicletas a enseñarnos la cuadratura del círculo.
Hombre eso está claro, pero yo estoy seguro de que estas bicicletas llevan varios meses probándolas los corredores de cannondale. Ya os digo, con la cannondale prophet, que salió en el 2005 creo recordar, estuvieron unos 2 años, algo menos, probando distintas formas de basculante, recorridos, sistemas de suspensión... Salió la cifra de casi 200 variaciones muy notorias, no solo de un grado más aquí o alla. Luego con la Flash, más de 2 años de estudio. Así que no dudo de que P.Denk lleve casi 2 años con estos 2 proyectos, con muchas pruebas y demás...
Los dinamometros se usan para ajustar el hidraulico. Cosa que creo que tambien se puede hacer por ordenador, pero habría que usar un simulador de fluidos y la cosa la verdad es que se complica. Lo de las camaras de Aire ya os digo que está tirado.... Solo hay que tomar las medidas y darle al Play como dice Edgar y se ve facilmente el comportamiento. Aparte de eso... ¿como consigues tener dos recorridos con muelle?
por ahorro de costes en i+d prima mas los estudios "teoricos" en ordenador que los estudios "a pie de campo" no se como trabajaran ciertas empresas, en general, es preferible invertir mas dinero en estudios "teoricos" que en "campo" a la larga se obtienen mas resultados eficientes pd, hay gran diferencia entre Cinematica y Dinamica
Pongo un gráfico rapido para que veais como influye el tamaño de la camara negativa en un amortiguador. Un muelle tendría una linea recta y como veis al ampliar la camara negativa se puede conseguir un funcionamiento bastante parecido...
No se si leer estas cosas, pq no se si aprendo algo, o me lian mas....jajaja La verdad es que leer estas cosas me encantan, aprendo , y la verdad llenan el foro de un nivel muy alto. Bueno, y que tambien me ha gustado siempre la ingenieria....
Antonio, tengo que pedirte disculpas porque yo pensé que estabas hablando del comportamiento del amortiguador en general (elemento elástico + hidráulico). Pero por lo que veo, te referías a que en este amortiguador el elemento elástico (aire) se comporta como si fuera un muelle porque es lineal como se ve en la curva fuerza/desplazamiento. Yo pensaba que te referías al comportamiento del amortiguador como conjunto, cosa tela de difícil de analizar con dos fotos y un poco de software, y de ahí mis dudas... Un saludo.
Vamo a ve... ya se que a través de un foro es difícil interpretar el tono y la intención de lo que se quiere decir, pero por si acaso te lo aclaro. La palabra "despreciar" no lla he utilizado en sentido literal, si no como un sinónimo de descartar, quería decir que no debemos despreciar la información teórica, y sobre todo, no pretendía decir que se despreciaba la información de Antonio. Los comentarios sobre el valor de lo que aporta, además de a modo de agradecimiento, iban encaminados reforzar el valor que tiene el cálculo y la información técnica para entender como funcionan algunas cosas, por que como todos sabemos, la mayoría de las veces las sensaciones son solo eso, sensaciones... Repecto a lo que comentas de las prueba en banco y en uso real, si te fijas dije que "Está claro que luego todo se ha de probar en la práctica, y que las sensaciones y el resultado pueden ser muy distintos a la teoría, pero no despreciemos el cálculo teórico por que es muy valioso". También ten en cuenta que el cálculo teórico y el ensayo virtual son imprescindibles, si no los costes y tiempos de desarrollo se disparan, pero como bien dices, todos se acaba de pulir con horas de pruebas en bikepark. Y respecto a la superioridad del muelle, también dije que "Lo que comenta sobre las teóricas virtudes del amortiguador de extensión son ciertas, lo que pasa es que luego te haces la pregunta de si vale la pena toda esa complicación extra existiendo el muelle". No tomes como referencia el mundo del motor por que trabajan con unos pesos y temperaturas que hacen que la balanza se decante bastante para el lado del muelle, en la bici en cambio las diferencias de rendimiento son menores, por eso se trabaja en las dos direcciones. De todas maneras, el en mundo del motor se utilizan más suspensiones neumáticas de lo que la gente piensa, tanto en coches como en motos. BMW tiene varios modelos de motos offroad con la suspensión trasera neumática, y hay varios coches también en el mundo del offroad con suspensión neumática, y en competición!!! En cuanto a lo que comentas sobre "inventar algo nuevo" nunca se sabe, pero está claro que cannondale lo hace por temas de marketing más que pòr otra cosa.
Hay maneras de hacerlo, está la de toda la vida, con diferentes puntos de anclaje para el amortigudor, y luego hay otrs más complicadas, pero para mi la pregunta es si tienes un cuadro bien diseñado que pedalea bien y un amortiguador con la posiblidad de cerrar hidráulico o incluso casi bloquear, ¿que utilidad tiene el cambio de recorrido? (no digo que no la tenga, lo pregunto)
Si, yo me refería sobre todo al tema de las camaras. Si llegan a publicar los graficos del Dyno en cada recorrido ya sería para ponerles un monumento. Pero vamos, que me imagino que tu a lo que te refieres es a que los muelles suelen tener circuitos de hidraulico "Pata negra", mientras que lo de aire son mas normalitos. No existe un CCDB de aire, ni un BOS (Todavía) ni un RC4 Air.... En ese sentido el muelle si es mejor pero en la parte mecanica los de cannondale han conseguido acercarse mucho. De todas formas, el comportamiento completo no es tan dificil de analizar, en Orbea lo que han hecho es eso precisamente, un programa en el que meten la gráfica de las camaras de aire, la gráfica del Dyno y algunas cosas mas y listo...
La posibilidad de cerrar hidraulico la verdad es que consigue un efecto bastante parecido, aunque no consigue modificar la geometría como lo hace la Cannondale. Son dos filosofías que intentan conseguir el mismo objetivo. un saludo.
Bueno lo de los hidráulicos sería cosa que de CaneCreek o BOS replicasen su hidráulico en un amortiguador de aire y ya estaría solucionado. Pero para mi la principal diferencia es la variación del comportamiento con la temperatura, y contra eso aunque se pueden hacer chapucillas no se puede luchar... El comportamiento lineal del muelle se puede simular con cámaras negativas pero nunca podrás evitar que un amortiguador de aire se caliente con el uso, y eso influye en el comportamiento del propio elemento elástico y del hidráulico, porque de momento los amortiguadores de aire llevan el hidráulico dentro de las propias cámaras, un diseño que para mi está destinado a no funcionar desde el primer momento, pero ellos sabrán...
Sip, pero tambien se hacen cosillas, mira el Vivid Air con la varilla esa que cambia de tamaño.... De todas maneras el Vivid Air es un buen ejemplo de que en 240mm no cabe un amortiguador de Aire.... Alargando la camara principal se podrían ahorrar la camara exterior y mejorar la "Refrigeración", y alargandolo otro poquillo mas se puede hacer una camara negativa medio decente....
Parece que es algo que también ha influído en el diseño del amortiguador... "The shock’s design has a large amount of surface area to help dissipate heat, which is aided by the fact that the oil chambers are in direct contact with the outside shell of the shock rather than running through the interior shaft like most XC-oriented shocks. This reduces (likely eliminates) any change in performance during long downhill runs" Más o menos: "El diseño del amortiguador tiene una gran superficie que ayuda a disipar el calor, lo que es ayudado por el hecho de que las cámaras de aceite estén en contacto directo con la pared exterior del amortiguador en vez de estar en el interior como en la mayoría de los amortiguadores más orientados al XC. Esto reduce (casi elimina) cualquier variación en el rendimiento durante bajadas largas" Teniendo en cuenta que es publicidad del fabricante, mejor con doble entrecomillado...
