Post Del Dopaje

y para qué quieres saber la velocidad media o los kilómetros que hacen? Pues lo mismo, para comparar. Desde luego, no conmigo, ni contigo, pero sí con una referencia fisiológicamente posible de forma natural. Tal vez prefieras ver un ciclista ganar cinco o siete o catorce tours para que se los quiten un año después y defraudar a todos los que le han seguido, animado, admirado... yo no.

Cada uno se toma el deporte como quiere. Es un negocio y un espectáculo, pero también un modelo para la sociedad que se mira en personas que pueden alcanzar metas increíbles con su esfuerzo. Y estoy muuuuuy lejos de imitar a nadie. No me has entendido o no me he explicado. Soy un espectador más y podría ser padre de Pogacar, estoy muy lejos de poder o de tener interés en imitar a un ciclista profesional.

Y sí, creo que se puede acabar con el dopaje, creo que es importante al menos intentarlo.

 

Pues yo pienso que será imposible eliminarlo del deporte profesional
Hay mucho dinero por medio

 

Me pregunto qué sentido tiene querer eliminar el dopaje en el ciclismo, cuando en todo el resto de deportes pasa lo mismo y se persigue mucho menos o incluso nada, como en el fútbol o el tenis... por poner dos ejemplos, hay decenas.

Yo no creo que sea posible eliminarlo tampoco, por los enormes intereses.
Que estaría bien, sí.
Pero si una cosa tan seria como un cargo público es corrupto y sin consecuencias, qué cooño le vamos a pedir a un espectáculo deportivo?
Pero si la gente mete unas trampas de miedo al Zwift a desconocidos, sin jugarse nada, y no digamos a amigos o a la familia las trampas que hay MUCHA gente haciendo...

El asunto del dopaje para mí sólo es saber lo que hay, ser conscientes a nivel de pajas mentales y eso... y sin más.
No debería impedirnos disfrutar del espectáculo aunque asumamos una no-limpieza, dado que podemos tener claro que todos hacen todo lo que puedan a esos niveles.
Cuando alguien saca más ventaja que los demás, ha llegado a un camino y un más allá en riesgos y quien sabe que más, es una parte más.
Bonito de contar es llegar a límites de sufrimiento entrenando que es otra parte, la principal.

Cuando lees las memorias de algunos arrepentidos que cuentan lo que hacían y cómo llegaron a ello, entiendes otro punto de vista. No sólo lo puedes entender sino que llegas a respetar.
Moralmente cuestionable también entiendo que lo sea. A mí me parece más sucio engañar a un amigo o a la familia como mucha gente que conozco y que critica lo que hacen los profesionales intentando ganar un Tour.

 

La velocidad media y los kms me dan igual. Yo el ciclismo lo veo para entretenerme y que de una etapa de 200km, se peguen 190km en el pelotón y los últimos 10km suban un puerto y vayan 15 tíos a ritmo y lleguen todos con el mismo tiempo, pues sinceramente no me aporta nada.
Y me da exactamente igual que vaya de media a 300W o a 800W...la gente quiere ataques, diferencia, petadas de motor, quiere que pasen cosas...hay muchas etapas que si no fuesen por el paisaje y los planos del helicóptero serían dignas de ser considerada como un somnífero.
El 90% de la audiencia no aprecia el esfuerzo que hacen estos tíos. Y del 10% restante, la mitad no ponen en contexto real lo que significa subir un puerto a la velocidad lo que lo hacen y que salga una media de 45km/h.

Referencia fisiológica posible de forma natural, suena muy bien, pero como estableces esto??? W/kg en el último puerto?? W/kg medio de etapa?? TSS medio de los últimos tres días??? Quién es la referencia?? El que ganó el tour el año pasado?? Una media del pelotón pro en una prueba de laboratorio?? En qué momento de la temporada es la referencia?? Como controlas que X corredor antes del último puerto por ejemplo se ha desgastado más que otro??
Que pasa si se da la casualidad que llega "el tío" que tiene la genética, el entreno, la suerte, la gestión de la etapa y blabla y se pasa ese límite que has puesto???

Cada uno se toma el deporte como quiere?? Por supuesto, la libertad es lo primero, faltaría más.
Pero en el deporte de élite todos hemos visto que de vez en cuanto sale lo que sale, vemos deportes en los que está permitido ciertas sustancias como la NBA, vemos jugadores de fútbol que juegan infiltrados...y en el ciclismo, tristemente en los últimos años esque no hay un líder/ganador/dominador que tenga el currículum inmaculado...unos que se dopaban cuando se dopaban todos, otros que pitaron, otro que nunca pito oficialmente y luego canto en la tele, otro que dice que come carne mágica, el otro que se bebe el Ventolin...son realidades que están ahí.

Que el deporte de élite tiene un trasfondo muy bueno?? Por supuesto, hay valores, actitudes, rutinas, formas de hacer la cosas y por supuesto ídolos y referente que pueden motivar a mucha gente a hacer deporte y que esas personas apliquen cosas aprendidas en el deporte a otros aspectos de la vida. Pero todo eso no quita que en la élite hay intereses muy potente a muchos niveles y hay que tomarse el deporte de élite, a nivel rendimiento, con cierto cuidado, al menos en mi opinión. Una cosa es ver a deportistas de élite o incluso algún influencer deportistas para motivarte a empezar a hacer deporte o mejorar o entrar en una nueva categoría y otra cosa esque fliparte y creerte o querer ser un pro de verdad.

Se puede acabar con el dopaje?? Desde mi punto de vista no, el dopaje y la trampa siempre va por delante de los controles.
El dopaje es como los impuestos o las medidas de seguridad con el covid, no puede haber un policía o un inspector de haciendo detrás de cada ciudadano ni puede haber un miembro de la UCI (o del organismo que sea) 24/7/365 detrás de un ciclista para que no tome nada que no esté permitido.
Después ya se lleva hablando aquí del dopaje genético...una modificación en el cuerpo humano desde pequeño o cuando sea, antes de entrar en el mundo pro, que haga que seas mejor en X mecanismos que afectan al rendimiento final del ciclista...ese dopaje como lo detectas?? Le dices a un ciclista, tu fuera que tú hígado funciona mejor que la media, o tu fuera que tienes los pulmones muy eficientes.

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He escuchado recientemente un podcast en el que interviene Alejandro Lucía, una persona bastante sensata y al parecer una autoridad en fisiología deportiva, catedrático de medicina, etc. diciendo que no veremos humanos por encima de ciertos umbrales, que es imposible, y tiene una explicación fisiológica. Daba a entender que los valores sospechosos no son difíciles de detectar. Tener una referencia es posible para P5, P20, P60. Quédate con la que quieras, o con las tres. Se pone un valor de referencia y ya está. Si surge un mutante que lo supera, lo analizas. Al menos pones un control sobre los resultados, no un control previo como el pasaporte biológico, que incita a los tramposos a encontrar métodos para llegar limpios a los controles y a las carreras. Evalúas sobre resultados anómalos, no dudas de todo el mundo a priori, que creo que hace más daño todavía, porque cuando cazas a uno además se le presupone una intención continuada de engañar, una estrategia tanto para los controles como para las competiciones.

Esto es lo más aterrador de todo y lo veremos, seguro, pero no debería ser imposible detectar eso igual que no es imposible alterar genéticamente a una persona. La fisiología está muy avanzada, algunos de los últimos veinte posts del hilo de entrenamiento por potencia los he tenido que leer con atención dos veces y buscar referencias para entenderlos, y esto es un foro de aficionados.

Y sí, muy difícil acabar con el dopaje con todo lo que mueve el deporte profesional, pero es eso o empezar a ver cómo caen ídolos día sí día también o ver morir o con problemas de salud muy graves a deportistas top a los 10 años de acabar sus carreras.

 

Un p20 de 7W/kg en entrenamiento "es común" entre pros buenos. Sin ir más lejos tienes los datos colgados de De Gent de Val de Ebo en strava: en entreno de 4h y pico a cuchillo lo subió a 470w/69kg. KOM. Sobre 17 min, hablo de memoria.

Si lo hace modo p20 puro, calentar fresco y descansado, y subir a muerte, se iría casi a los 500w, seguro. Una bestialidad.

 

Respecto a la primera parte de ir a posteriori no es mala idea de partida. Pero y si el que es sospechoso se ha metido X sustancias quede descompone en el cuerpo en el tiempo justo de terminar la etapa??

Se X chasca que te da el turbo en el último puerto y que dura 20 min y después es sintetizada por el cuerpo o la enmascara con otra sustancia legal.

Seguro que ya hay sustancias que cumplen esa función. Te metes un viaje cuando queda 1 hora, vas con el turbo y luego ya no aparece por ningún lado.

Respecto al tema genético yo creo que será muy complicado. Como demuestras tu que unos pulmones están modificados?? o como tú de forma natural eres capaz de generar X cosa en mayor cantidad de lo normal??

Y la fisiología está estudiada, si. Pero estadísticamente te puede llegar "el tío". En ese caso que?? La ciencia a veces no tiene la verdad total y no ha estudiado el 100% de lo casos.

Y no te hablo de que un tío tenga un pulmón un 30% mejor que el resto del pelotón, lo mismo con un 5% mejor ya es suficiente para ganarle al resto.

Esos límites en definitiva los veo muy muy complicados de establecer porque depende de mil cosas. Y al final en deporte que el últimos años está tan igualado, será difícil de señalar con el dedo.

Por cierto, que podcast es?? Me interesa.

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Se pone más interesante hacia el último tercio, pero todo el programa me ha parecido bastante bien.

 

Lo de limitar las potencias a lo "fisiológicamente conseguible sin dopaje"... tiene una cierta cabida.
Si queréis, se pueden poner categorías de vatios/kg como en Zwift y asunto acabado.
Nivel globero hasta 4w/kg, el nivel pro continental a 5w/kg y el nivel WT a más de 6w/kg... por ejemplo.
Que como está capado el máximo que puedes dar porque te expulsan, por más que se quieran dopar hay vatios que no pueden dar por limitación y fuera.

Pero seguirá habiendo un problema:
Que nunca sabremos si el nivel globero de 4w/kg lo tiene por entrenamiento, nutrición o genética, o porque se ha dopado.
Habrá igualmente gente que llega por caminos fuera de la ley.
Sin embargo, hay oportunidades para quien no quiera usar nada porque sin límites conseguibles.

 

Pero ese "más de 6W/kg" para el pro no es un tope superior,no?

Yo entiendo que lo que dice el compi sobre el tope, esque si das más X w/kg durante Y tiempo te estás dopando.

Después en el pelotón, hay gente que hace "carreras" diferentes...unos van a la general, otros fugas para dar visibilidad, otro van a una etapa a reventarla...a todos le ponemos el mismo tope??

Digo yo que el tío que se marca una etapa y a fuego a por ella y se pega una semana chupando rueda, está más descansado que uno de la general que este respondiendo ataques o que tenga que reventarse en el final de las etapas. Tiene ambos los mismo topes de W/kg?

No termino de verlo claro.

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Para pros es más fácil incluso: pones 7W/kg como límite y al que pite en una etapa, pues estudio completo, genética, fisiología... por mucho que las sustancias dopantes puedan eliminarse, enmascararse, dado el dinero que se mueve podrían invertir todo lo que se gastan en el pasaporte biológico, que debe ser muchísimo, en descubrir todo lo que pueda quedar en el organismo, como el picogramo famoso de clembuterol, enmascarantes...

A igualdad de motor y de entrenamiento creo que el deporte ganaría, porque sería más importante la estrategia, dosificar los ataques, etc teniendo en cuenta que si te pasas de potencia te van a meter en el microscopio. Ser tramposo dejaría de compensar.

Es como el dominio de Ferrari en los 2000 o el de ahora se Mercedes en F1. Si una marca es netamente superior no hay manera de meterle mano. Los ciclistas “mejorados” no han tenido rival históricamente

No os parece increíble que ahora el reto no es ganar un tour sino tres, cuatro, cinco seguidos? Han puesto el listón en algo inhumano, imposible, basado en una superioridad que no existe naturalmente, siempre hay otro que puede competir, que se te acerca. Esta superioridad en un grupo de 150 superclases no es natural, mantenida durante años, sin pájaras, pasando días malos, malas noches, sufriendo en la bici, con frío, sobre esfuerzos tremendos... creo que con la limitación se pondría fin a los ciclistas de 5 tours y la competición cambiaría bastante, no sé si a mejor, pero al menos sería un cambio. Hoy todo el mundo está bajo sospecha: los registros de Evenepoel, la TT de Pogacar, el bajón de Froome desde sus mejores años...

 

Discrepo, teniendo en cuenta antes de su accidente...le pasaba como a Nibali, se han visto superados.
Sus registros de rendimiento son mejores, lo ha publicado el tiburón un poco "indignado".
Ahora... hay gente superior y no hay más.

Por eso Dumoulin se va.
Y se fue Indurain.

 

Lo de Dumolin es muy sorprendente. No está en una edad de perder un año, aunque si ves el panorama, se puede esperar que Pogacar, Roglic, Egan Bernal o incluso Evenepoel o Carapaz hagan durísimas las grandes vueltas. Desde luego, el ciclismo de 2021 en adelante promete si no se descubre alguna trampa en los que están ganando ahora y parece que para Froome y para los que le podían disputar victorias estos tres últimos años las cosas van a estar difíciles. Ha debido ver que le va a tocar ser gregario o irse al lado oscuro del ciclismo y en el fondo es posible que a estas alturas tenga la vida medio resuelta y no le compense ninguna de las dos cosas.

Sus comentarios sobre la potencia de Pogacar en la TT del tour están de trasfondo de todo esto, está frustrado.

 

Son cosas del mundo profesional.
Vienen jóvenes hambrientos dispuestos a todo, y se cepillan al "establishment", gente que ya ha ganado mucho, que tiene una posición y que ha saciado su hambre de triunfos lo suficiente como para no entrar al juego de los ambiciosos jóvenes.

Elucubrando, sin querer decir que sea lo que ocurre, ni nada parecido, ojo, aviso. UN SUPUESTO.
Acaso alguien se imagina a un Froome, Nibali, Dumoulin con idea de meterse a "terapia" génica a estas alturas de sus exitosas vidas deportivas para modificarse para siempre genéticamente (irreversible) con unas consecuencias no muy claras a futuro y una serie de riesgos enormes?

Para la gente de una edad que siga la saga Terminator, pues yo diría que Froome es un T800 como Nibali, luego están los T1000 y posteriores como Roglic, Bernal y hasta Carapaz... y ahora hay una generación del 2000 que les supera por todos lados aunque los otros funcionen igual de correctamente que siempre.
Si no puedes ganar mucha gente piensa que es mejor irse.

 

Dumo yo creo q se ha dado cuenta que con lo que tiene y lo queda no va a ganar.

Yo creo que hay algunos tíos que están hechos mentalmente solo para ganar si o si, si no ganan o no se ven para estar arriba, hasta luego.

Yo creo q al mismo contador le pasó, yo creo que podría haber continuado un par de años más...pero vería que necesitaría un extra sobré las palizas que ya se daba y no le garantizaría ganar grandes vueltas y se dedicó a otra cosa.

El problema (o lo wapo) esque yo creo q el nivel medio ha subido una barbaridad. Hace 10/12 años había 4/5 tíos que partían la pana...hoy te ves a "gregarios" que asustan.

Y te ves a chavales que les da igual que el que vaya en el grupo favorito sea froome o roglic y no se rayan nada y van a bloque.

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Mi teoría de tratar de limpiar el ciclismo desde los resultados anómalos creo que tiene más sentido que nunca.

Me baso en los 6,9W/Kg de Pogacar en la TT del tour subiendo los últimos 6km (al límite después de otros 30km a tope) y en lo que venimos diciendo de "la nueva generación de ciclistas". Esa nueva generación llega como respuesta a otra evolución del ciclismo, la del análisis de datos y los "marginal gains" del sky de los últimos 7-8 años, revolucionando e individualizando el entrenamiento, aprovechando las características de los corredores, corriendo en equipo con unos superclase de gregarios, etc.

El jumbo de este año ha dado exhibiciones de trabajo en grupo, sin destacar tanto, el Quickstep también ha seguido la estela de sky en los últimos 3-4 años, un poco por detrás por el nivel de los ciclistas, pero tirando de cantera y haciendo equipazos que llevan al sprinter en palmitas...

Algo está pasando. No es casualidad ni entrenamiento. Este catedrático de fisiología que he citado más arriba afirma que un chico de 22 años no está maduro, no ha tenido tiempo de generar todas las adaptaciones que proporciona el entrenamiento sistemático y que por tanto, apunta a la teoría del mutante, de una fisiología muy muy excepcional. Pero es que no hay sólo uno, como piensa Dumolin: Lo que hizo la primavera pasada Evenepoel tampoco es normal. Ataques a 50km de meta en llano soltando a un pelotón? Cuándo hemos visto eso? Ni a nivel globeril es posible. Todos mutantes?

 

y los que estariamos lejos de 4w/kg?.
te falta una categoria mas por abajo.

 

Me lo has quitado de la boca....
Con el tema Dumo lo primero que pense fue "este se va pues no esta dispuesto a estas alturas a jugar con las mismas cartas(modificaciones geneticas, etc....)que tienen los jovenes" o "tal vez no se las proporcionan y no quiere jugar en desventaja".

 

Cuidao como interpretamos las cosas, porque me he visto el podcast que pusiste y tú lo estás haciendo a tu manera, pienso
En todo momento habla que cada vez hay más ciclistas, globalmente, en todo el mundo y que eso hace que sea normal que surja más gente que anda mucho.
Que se pensaba hasta ahora que había muy pocos privilegiados y que al estar todo tan globalizado salen más.
También dice que a todos estos jóvenes les augura una carrera más corta, como Nairo, que alcanzó su mejor momento a los 23 y que ya va para abajo, igual que Ulrich, que destacó muy temprano y luego...

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Se habla mucho del gran nivel de los nuevos talentos y no lo niego. Pero tambien hay que tener en cuenta que los recorridos han cambiado mucho y les favorecen. Favoren a ciclistas explosivos y no maduros del todo, que no revientan teas jornadas encadenadas de 220 km y 5000 m de desnivel. Si volvieran ese tipo de recorridos Evenepoel, Van Aert, Bernal, Pogachar...tendrian que madurar mas antes de despuntar y gente como Doumoulin no se veria sin opcciones con 30 años.